ER und Rentenanspruch

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Jokisch
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ER und Rentenanspruch

Beitrag von Jokisch »

Guten Tag,
ich möchte für eine Kollegin gerne fragen, welche Gesetzesgrundlagen den Hinzuverdienst beim ER begründen (ggf. auch die neuen Verdienstgrenzen analog dem MiniJob) und wo man die Regelung mit der Anrechnung der Rente bei einem Pensionsanspruch nachvollziehen kann.
Insbesondere geht es mir um die Anrechnung bei Pension wegen ER und möglicher Anspruch auf eine Erwerbsminderungsrente.
Und wie sieht es mit der Anrechnung des Rentenanspruchs bei der Pension mit dem Erreichen der Regelaltersgrenze aus ?

Grundlage sind 6 Jahre Arbeit als Angestellter, dann Verbeamtung innerhalb des mittleren Dienstes - wobei das Besoldungsalter diese Zeiten als Angestellter berücksichtigt und auch bei der Pensionsberechnung diese Zeiten als Angestellter offensichtlich berücksichtigt wurden.
Wenn man die Voraussetzungen der Pflichtzeiten erfüllt und eine Erwerbsminderung nach dem Rentenrecht hat, dann eine Rente beantragt vor der Regelaltersgrenze, in welchem Maße wird der Rentenbezug dann bei der Pension angerechnet und welche "Freigrenzen" sind ggf. vorhanden.

Ich argumentiere, dass wenn die Erwerbsminderungsrente komplett oder zum größten Teil angerechnet wird bei der Pension, dann würde ich die Rente vor Erreichen der Regelaltersgrenze nicht beantragen. Es würde ja bedeuten, dass man viel Arbeit mit der Beantragung hat, dann ggf. durch die Rente eine Vorauszahlung bei der Steuer leisten muss und dann am Ende nicht nur nichts davon hat, sondern nur viel Arbeit und dann ggf. durch Steuern und Abzüge sogar ein Minusgeschäft hat.

Vielleicht gibt es hier im Forum einige Spezialisten, die sich mit der Rechtslage auskennen und vielleicht haben ja einige auch selber Erfahrungen mit DU oder ER und Beantragung/Auszahlung einer Erwerbsminderungsrente.

Vielen Dank und bleibt alle gesund

Gruß
Joki
sepp01
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Re: ER und Rentenanspruch

Beitrag von sepp01 »

Hallo Jokisch,
ich habe dir mal die Expertenantwort eines Mitarbeiters der Deutschen Rentenversicherung beigefügt zum Thema Erwerbsminderungsrente und Pension:
Zitat: “ Anspruch auf Erwerbsminderungsrente von der gesetzlichen Rentenversicherung besteht wenn folgende Voraussetzungen erfüllt sind:
-allgemeine Wartezeit von 5 Jahren in der gesetzlichen RV
- vor Eintritt der Erwerbsminderung (Leistungsfall)in den letzten 5 Jahren 3 Jahre mit Pflichtbeiträgen
- teilweise oder volle Erwerbsminderung
Der Bezug von Ruhegehalt (Pension) beeinflusst weder Anspruch noch Höhe der Erwerbsminderungsrente. Lediglich Zeiten die bereits in der Pension berücksichtigt sind, können nicht bei der Berechnung der Erwerbsminderungsrente berücksichtigt werden.“

Nach dessen Antwort benötigst man um Erwerbsminderungsrente zu erhalten 3 Jahre Pflichtbeiträge in den letzten 5 Jahren. Hat deine Kollegin das?
Zusätzlich sind ihre Angestelltenzeiten ja bereits bei ihrer Pension berücksichtigt. Welche Zeiten hat sie sonst noch für die Berechnung einer Erwerbsminderungsrente?
Was die Hinzuverdienstgrenze anbelangt, einfach bei der Versorgungsanstalt nachfragen (geht auch per mail) und man bekommt diese schriftlich mitgeteilt.
Zum Thema Rente und Pension habe ich leider auch keine besseren Nachrichten für euch. Wenn ihre Angestelltenzeiten in der Pension berücksichtigt sind, wird zwar die Rente beim Erreichen der Regelaltersgrenze ausbezahlt, aber dieser Betrag zu 100% wieder von der Pension abgezogen. Man ist sogar verpflichtet die Rente zu beantragen und es gibt keine Freigrenzen!!

Grüße
Jokisch
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Re: ER und Rentenanspruch

Beitrag von Jokisch »

Hallo Sepp01,
vielen Dank für die Auskunft.

Also ich glaube die Kollegin wurde 1988 Beamtin auf Lebenszeit, damals ging noch ein fünfjährige Angestelltenlaufzeit voraus, die war von 1982 oder 1983 bis 1988. Mit den Mindestens sechs Jahren wurde ein Antwartschaft auf die Rente erworben, durch Pflege und sonstige Zeiten hat sie nach eigener Auskunft aktuell in den letzten sogar 4,5 Jahre Pflichtzeiten erworben.
Daher wäre die Voraussetzung für eine Erwerbsminderungsrente erfüllt, würde ich jetzt mal so behaupten.

Im Versorgungsausgleich, den ich nicht gesehen habe, sind die Zeiten in der Laufbahn als Angestellte aufgeführt. Das kenne ich aber auch von anderen Kollegen, die in ER oder DUU gegangen sind und dort sind meines Wissens die Zeiten ans Angestellter vor Ernennung zum Beamten aufgeführt.

Dem zu Folge sind wären die Zeiten als Angestellter von 5 Jahren vor der Zeit als Beamter ja nach Deinen Aufführungen nicht als Erwerbsminderungsrente möglich bzw. würden bei der Pension direkt wieder angerechnet ?
Oder sehe ich das jetzt falsch ?

Der "andere" Hinzuverdienst bzw. deren Grenze kann man sich dann bei ER direkt mit ausrechnen und bescheinigen lassen. Das ist da kleine Problem und sollte unproblematisch sein.
sepp01
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Re: ER und Rentenanspruch

Beitrag von sepp01 »

Ich lese das so:
Selbst wenn sie die Zeiten für eine Erwerbsminderungsrente zusammen hat, wird entscheiden sein, welche Zeiten für die Berechnung der Höhe der Erwerbsminderungsrente zählen.Wenn die Zeiten schon in der Pension berücksichtigt sind dürften Sie nicht mehr zählen.
Für mich ist das plausibel. Ich kann doch nicht erwarten, dass Zeiten die mir bei der Pension angerechnet wurden auch noch zusätzlich für eine Erwerbsminderungsrente angerechnet werden.
Selbst wenn dann eine kleine Erwerbsmiderungsrente rauskommen sollte gilt noch folgendes (Quelle Deutsche Rentenversicherung):
"Die Zahlung einer Erwerbsminderungsrente kann jedoch auf Ihr Ruhegehalt/Pension angerechnet werden. Setzen Sie sich hier mit Ihrem Dienstherr in Verbindung. Zuerst sollten Sie abklären, wieweit ggfs. Ihre Pension bei Zahlung einer Erwerbsminderungsrente gekürzt wird bzw. welche Auswirkungen dies hätte."
Somit bleibt nur Erwerbsmiderungsrente beantragen und sehen was passiert. Schlechter kann es nicht werden.
Grüße
Jokisch
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Re: ER und Rentenanspruch

Beitrag von Jokisch »

Hallo Sepp,
es stimmt schon, dass es schlechter nicht werden kann. Aber eine Beantragung der Erwerbsminderungsrente ist viel Arbeit und kostet viel Zeit. Dann kommt noch ggf. eine Steuervorauszahlung hinzu, denn die Rente zwar Brutto ausgezahlt, aber eben die Lohnsteuer wird mit Vorauszahlungsbescheid beinbehalten.
Letztendlich bleibt dann neben der vielen Arbeit nichts übrig, denn es ist ein Nullsummenspiel. Es könnte sogar sein, dass die Ersparnis bei der Kürzung der Pension an Lohnsteuer, geringer ist als die Lohnsteuer auf die Rente - somit zahlt man im Endeffekt noch drauf.

Die Erwerbsminderungsrente muss nicht beantragt werden, spätestens bei Rente mit Regeleintrittsalter, wird ohne Rentenbezug dann ggf. ein fiktiver Betrag von der Pension abgezogen. Die BAnst PT erhält bei der Regelaltersgrenze natürlich eine Bescheinigung und Nachricht über die Rente...
Daher bringt das Nichtbeantragen spätestens aber der Regelaltersgrenze rein nicht !
AndyO
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Re: ER und Rentenanspruch

Beitrag von AndyO »

Jokisch hat geschrieben: 27.01.2023 12:31 Hallo Sepp,
es stimmt schon, dass es schlechter nicht werden kann. Aber eine Beantragung der Erwerbsminderungsrente ist viel Arbeit und kostet viel Zeit. Dann kommt noch ggf. eine Steuervorauszahlung hinzu, denn die Rente zwar Brutto ausgezahlt, aber eben die Lohnsteuer wird mit Vorauszahlungsbescheid beinbehalten.
Ich denke wir reden hier ständig über den gleichen Fall. Und da war es eine Mindestversorgung die aufgestockt werden sollte. Da wird ja erst mal gegengerechnet bis die Mindestversorgung erdient ist.
sepp01
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Re: ER und Rentenanspruch

Beitrag von sepp01 »

Hallo Jokisch,
ich habe mir mal deine Post nochmal durchgelesen. Wenn bei deiner Kollegin die Zeiten für die Pension ab 1982 gezählt wurde, dürfte sie eh schon 71,75 % Pension bekommen. Dann werden alle Rentenansprüche sowieso abgezogen egal wann diese erarbeitet wurden!!
Wenn sie noch nicht die maximale Pension erreicht hat, werden alle Rentenansprüche abgezogen, deren Zeiten bereits in der Pension enthalten sind. Nur Zeiten die nicht in der Pension enthalten sind führen zu einer Erhöhung bis zur maximalen Pension. Und solche Zeiten hat deine Kollegin so wie ich das lese nicht.
Grüße
AndyO
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Re: ER und Rentenanspruch

Beitrag von AndyO »

sepp01 hat geschrieben: 28.01.2023 10:35 Hallo Jokisch,
ich habe mir mal deine Post nochmal durchgelesen. Wenn bei deiner Kollegin die Zeiten für die Pension ab 1982 gezählt wurde, dürfte sie eh schon 71,75 % Pension bekommen. Dann werden alle Rentenansprüche sowieso abgezogen egal wann diese erarbeitet wurden!!
Wenn sie noch nicht die maximale Pension erreicht hat, werden alle Rentenansprüche abgezogen, deren Zeiten bereits in der Pension enthalten sind. Nur Zeiten die nicht in der Pension enthalten sind führen zu einer Erhöhung bis zur maximalen Pension. Und solche Zeiten hat deine Kollegin so wie ich das lese nicht.
Grüße
Wo steht denn irgendwas von den geleisteten Dienstjahren? Das steht nur "hab den Versorgungsbescheid nicht gesehen". Wenn das schon so um die Ecke kommt ist es eine Mindestversorgung mit gleichem Resultat.
Ozymandias
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Re: ER und Rentenanspruch

Beitrag von Ozymandias »

Jokisch hat geschrieben: 27.01.2023 12:31 Hallo Sepp,
es stimmt schon, dass es schlechter nicht werden kann. Aber eine Beantragung der Erwerbsminderungsrente ist viel Arbeit und kostet viel Zeit. Dann kommt noch ggf. eine Steuervorauszahlung hinzu, denn die Rente zwar Brutto ausgezahlt, aber eben die Lohnsteuer wird mit Vorauszahlungsbescheid beinbehalten.
Letztendlich bleibt dann neben der vielen Arbeit nichts übrig, denn es ist ein Nullsummenspiel. Es könnte sogar sein, dass die Ersparnis bei der Kürzung der Pension an Lohnsteuer, geringer ist als die Lohnsteuer auf die Rente - somit zahlt man im Endeffekt noch drauf.

Die Erwerbsminderungsrente muss nicht beantragt werden, spätestens bei Rente mit Regeleintrittsalter, wird ohne Rentenbezug dann ggf. ein fiktiver Betrag von der Pension abgezogen. Die BAnst PT erhält bei der Regelaltersgrenze natürlich eine Bescheinigung und Nachricht über die Rente...
Daher bringt das Nichtbeantragen spätestens aber der Regelaltersgrenze rein nicht !
Ich kann dem Beitrag hier aus vielerei Gründen nicht zustimmen, ist leider etwas viel Halbwissen, aber ist auch ein kompliziertes Gebiet mit dem man als Beamter nicht viel zu tun hat. Ich habe ein Gesetzeskommentar zur Rentenversicherung rumliegen, weil ich bei meinen Eltern viel Probleme mit der Rentenversicherung hatte und nach 3 Jahren ist immer noch nicht alles vollständig bearbeitet.....

Daher mein Rat:

Ich würde die Erwerbsminderungsrente formlos noch diesen Monat beantragen und die Formulare nachschicken.

Aus meiner Sicht würde die Dame hier einen knappen dreistelligen Betrag im Monat bei Nichtstun verlieren. Jedenfalls wenn die angegebenen groben Zeiträume hier halbwegs stimmen. Für eine genaue Antwort fehlen sehr viele Details, das bitte beachten.

Auf die Rente gibt es dann auch noch den Zuschuss zur KV der meines Wissens nach nicht angerechnet wird. Allein dadurch hätte man in jedem Fall locker 10-15 Euro mehr im Monat. Nicht viel, aber bei ~30 Jahren Bezugszeit ist das ein nettes Zubrot bei dem ganzen gesundheitlichen Ärger.

Ob man Vorauszahlungen leisten muss oder nur den Lohnsteuerabzug hat ist völlig egal, am Ende hätte man mehr Geld in der Tasche.

Selbst wenn die Person den maximalen Versorgungssatz hat, dürfte die Rente steuerlich besser sein. Die Pension wird zu 100% besteuert. Die Rente mit 83% bei Beginn 2023.

Ersetzt man 100 Euro Pension durch 100 Euro Rente, muss man statt 100 Euro nur 83 Euro versteuern. Man spart zwischen 3-6 Euro Steuern im Monat in diesem Beispiel, je nach Grenzsteuersatz. Gleiches Brutto aber mehr Netto.
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Re: ER und Rentenanspruch

Beitrag von Dienstunfall_L »

Um Erwerbsminderungsrente zu erhalten, müssen bestimmte Voraussetzungen erfüllt sein. Es genügt nicht, die 60 Monate Wartezeit in Rentenversicherung irgendwann früher erfüllt zu haben. Bei der skizzierten Biografie (verbeamtet seit den 80ern) ist die Frage, ob die weitere Voraussetzung „3 Jahre Pflichtbeiträge in den letzten 5 Jahren“ erfüllt sein kann, denn wie zahlt man als Beamter Pflichtbeiträge in Rentenversicherung? Dies erst prüfen im individuellen Fall, bevor man sich die Arbeit mit dem Antrag macht.
Ozymandias
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Re: ER und Rentenanspruch

Beitrag von Ozymandias »

Dienstunfall_L hat geschrieben: 28.01.2023 12:08 Um Erwerbsminderungsrente zu erhalten, müssen bestimmte Voraussetzungen erfüllt sein. Es genügt nicht, die 60 Monate Wartezeit in Rentenversicherung irgendwann früher erfüllt zu haben. Bei der skizzierten Biografie (verbeamtet seit den 80ern) ist die Frage, ob die weitere Voraussetzung „3 Jahre Pflichtbeiträge in den letzten 5 Jahren“ erfüllt sein kann, denn wie zahlt man als Beamter Pflichtbeiträge in Rentenversicherung? Dies erst prüfen im individuellen Fall, bevor man sich die Arbeit mit dem Antrag macht.
Wurde hier doch bereits beantwortet. Es gibt aktuelle Rentenzeiten als Pflegeperson. Diese Voraussetzung ist daher laut den Angaben erfüllt.

Eine ganz andere Frage ist, ob überhaupt eine Erwerbsminderung im Sinne der RV vorliegt. Das ist der größte Knackpunkt. Dienstunfähigkeit hat eine ganz andere Definition. Kann zwar naheliegend sein, aber die DRV lehnt oftmals auch offensichtliche Fälle ab und lässt die Personen durch alle Instanzen klagen...

Ein weiterer unbekannter Vorteil ist, dass es einen zusätzlichen 102 Euro Freibetrag bei der Einkommensteuer gibt. Einmal für Anlage N, dort landen auch Pensionen. Und in Anlage R, wo die Renten landen.
Jokisch
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Re: ER und Rentenanspruch

Beitrag von Jokisch »

AndyO hat geschrieben: 28.01.2023 11:12
sepp01 hat geschrieben: 28.01.2023 10:35 Hallo Jokisch,
ich habe mir mal deine Post nochmal durchgelesen. Wenn bei deiner Kollegin die Zeiten für die Pension ab 1982 gezählt wurde, dürfte sie eh schon 71,75 % Pension bekommen. Dann werden alle Rentenansprüche sowieso abgezogen egal wann diese erarbeitet wurden!!
Wenn sie noch nicht die maximale Pension erreicht hat, werden alle Rentenansprüche abgezogen, deren Zeiten bereits in der Pension enthalten sind. Nur Zeiten die nicht in der Pension enthalten sind führen zu einer Erhöhung bis zur maximalen Pension. Und solche Zeiten hat deine Kollegin so wie ich das lese nicht.
Grüße
Wo steht denn irgendwas von den geleisteten Dienstjahren? Das steht nur "hab den Versorgungsbescheid nicht gesehen". Wenn das schon so um die Ecke kommt ist es eine Mindestversorgung mit gleichem Resultat.
Das hat doch nichts mit Mindestversorgung zu tun.
Mindestversorgung und Anrechnung Rente sind auch in zwei verschiedenen Paragraphen geregelt.
Jokisch
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Re: ER und Rentenanspruch

Beitrag von Jokisch »

Dienstunfall_L hat geschrieben: 28.01.2023 12:08 Um Erwerbsminderungsrente zu erhalten, müssen bestimmte Voraussetzungen erfüllt sein. Es genügt nicht, die 60 Monate Wartezeit in Rentenversicherung irgendwann früher erfüllt zu haben. Bei der skizzierten Biografie (verbeamtet seit den 80ern) ist die Frage, ob die weitere Voraussetzung „3 Jahre Pflichtbeiträge in den letzten 5 Jahren“ erfüllt sein kann, denn wie zahlt man als Beamter Pflichtbeiträge in Rentenversicherung? Dies erst prüfen im individuellen Fall, bevor man sich die Arbeit mit dem Antrag macht.
Hallo Dienstunfall,
die Kollegin hat mir aus dem Versicherungsverlauf zitiert, dort steht dass die Voraussetzungen für die Erwerbsminderungsrente erfüllt sind. Ich weiß dass sie Ihren Vater noch aktuell pflegt (für ca. 4 Jahre waren es beide Elternteile) und diese Beiträge von der Pflegeversicherung sind immer Pflichtbeiträge. Daher sind nach meinem (Halb)-Wissen die Zeiten von 60 Monaten und mindestens 3 Jahre Beitragszeiten in der Vergangenheit erfüllt.
Jokisch
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Re: ER und Rentenanspruch

Beitrag von Jokisch »

Ozymandias hat geschrieben: 28.01.2023 12:49
Dienstunfall_L hat geschrieben: 28.01.2023 12:08 Um Erwerbsminderungsrente zu erhalten, müssen bestimmte Voraussetzungen erfüllt sein. Es genügt nicht, die 60 Monate Wartezeit in Rentenversicherung irgendwann früher erfüllt zu haben. Bei der skizzierten Biografie (verbeamtet seit den 80ern) ist die Frage, ob die weitere Voraussetzung „3 Jahre Pflichtbeiträge in den letzten 5 Jahren“ erfüllt sein kann, denn wie zahlt man als Beamter Pflichtbeiträge in Rentenversicherung? Dies erst prüfen im individuellen Fall, bevor man sich die Arbeit mit dem Antrag macht.
Wurde hier doch bereits beantwortet. Es gibt aktuelle Rentenzeiten als Pflegeperson. Diese Voraussetzung ist daher laut den Angaben erfüllt.

Eine ganz andere Frage ist, ob überhaupt eine Erwerbsminderung im Sinne der RV vorliegt. Das ist der größte Knackpunkt. Dienstunfähigkeit hat eine ganz andere Definition. Kann zwar naheliegend sein, aber die DRV lehnt oftmals auch offensichtliche Fälle ab und lässt die Personen durch alle Instanzen klagen...

Ein weiterer unbekannter Vorteil ist, dass es einen zusätzlichen 102 Euro Freibetrag bei der Einkommensteuer gibt. Einmal für Anlage N, dort landen auch Pensionen. Und in Anlage R, wo die Renten landen.
Hallo Ozymandias,
danke für Deinen qualifizierten Beitrag - habe das gerade auch nochmals mit den Pflichtbeiträgen geschrieben.

Dein Beitrag ist bisher der erste hier, der mal auf wichtige Dinge hinweist und auch eine qualifizierte und fundierte Antwort gibt - vielen Dank für die zahlreichen Hilfestellungen und Tipps !
AndyO
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Re: ER und Rentenanspruch

Beitrag von AndyO »

Jokisch hat geschrieben: 29.01.2023 11:36
AndyO hat geschrieben: 28.01.2023 11:12 Wo steht denn irgendwas von den geleisteten Dienstjahren? Das steht nur "hab den Versorgungsbescheid nicht gesehen". Wenn das schon so um die Ecke kommt ist es eine Mindestversorgung mit gleichem Resultat.
Das hat doch nichts mit Mindestversorgung zu tun.
Mindestversorgung und Anrechnung Rente sind auch in zwei verschiedenen Paragraphen geregelt.
Wenn die Mindestversorgung nicht erdient wurde werden alle Zahlungen aus nicht selbst finanzierten öffentlichen Rentenkassen gegengerechnet bis das Niveau der Mindestversorgung überschritten wird. Frag mich, was hier so weh tut, zu sagen, das hiesiger Fall eine Mindestversorgung bezieht. Dann weiß man ob man hier Netto über 10 oder 100 Euro redet und ob es den Aufwand wert ist.