Rückversetzung in den einfachen Dienst auf eigenen Wunsch

Allgemeine Themen zum Bereich des öffentlichen Dienstes.

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Bananen-Willi
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Re: Rückversetzung in den einfachen Dienst auf eigenen Wunsch

Beitrag von Bananen-Willi »

Thust hat geschrieben:Und wieder haben Sie nicht richtig gelesen.

Eine Verwendung im einfachen Dienst auf Empfehlung des Amtsarztes, ist nicht gleichbedeutend mit "auf eigenen Wunsch".
Ich denke, hier irren Sie. Das Beamtenversorgungsgesetz spricht nirgends vom "eigenen Wunsch", sondern "auf eigenen Antrag". Der AA gibt dem Dienstherrn lediglich eine Einschätzung, ob der Begutachtete für eine Verwendung auf dem vorgesehenen Dienstposten wieder voll geeignet ist, oder aber welche Einschränkungen hierfür vorliegen. Die Entscheidung, ob bei vorhandenen Einschränkungen ein anderer Dienstposten in Frage kommen könnte, trifft alleinig der DH unter Berücksichtigung der AA-Einschätzung. Und dieser wird aus fiskalischer Sicht den Teufel tun und den Beamten eine Laufbahn tiefer ansiedeln, weil dann genau die von Ihnen beschriebenen Folgen eintreten würden, der Beamte würde nach 19a BBesG zwar nun mit A5 besoldet, weil er die Verleihung des niedrigeren Amtes zu vertreten hat (Krankheitsgrund), aber die Pension würde, wie Sie richtig festgestellt haben, gem. § 5 Abs. 5 BeamtVG nach A8 berechnet werden. Genau aus diesem Grund wird das in der Praxis NIE so durchgeführt, sondern - was ich hier aufgrund der Rahmenumstände ohnehin bezweifle - sollte sich der DH auf eine Geringergruppierung überhaupt einlassen, dann ausschließlich nur auf eigenen Antrag!

Bei solch wichtigen und essentiellen Dingen kann man es nicht oft genug wiederholen: der TE sollte sich dringend anwaltlichen Beistand besorgen, der sich mit der Thematik auch auskennt. Hier im Forum erhält man nur Meinung einzelner Personen, die wie ich nur einen Teilaspekt der gesetzlichen Grundlagen kennen, vieles, was hier den Ausschlag in die eine oder andere Richtung geben kann, beispielsweise länder- oder behördenspezifische Regelungen und Grundsatzentscheidungen aus der Vergangenheit, ist mir einfach nicht geläufig.
echterBAHNER
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Re: Rückversetzung in den einfachen Dienst auf eigenen Wunsch

Beitrag von echterBAHNER »

@Thust

Wenn sie so weiterschreiben stürzen sie den Kollegen nur ins Unglück. Recht haben ist das eine, das es positiv umgesetzt wird das andere.

Das einzige was den Kollegen weiterbringt ist ein Fachanwalt. Ohne den geht es nicht wirklich.

Bei einem anderen Thema habe ich das gerade. Recht habe ich, das Gesetz sagt das auch ebenso wie ein Urteil. Wedele ich damit kann es passieren das ich quer durch die Republik gejagt werde. Der Anwalt zeigte mir auf was ein guter Weg ist, den gehe ich gerade.
Thust
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Re: Rückversetzung in den einfachen Dienst auf eigenen Wunsch

Beitrag von Thust »

@Bananen-Willi:

Ich irre nicht. Noch habe ich mit meinen zwei Sätzen eine Gesamteinschätzung des Sachverhaltes abgegeben.

Ich habe lediglich darauf hingewiesen, dass die Aussage des Vorposters echterBAHNER falsch ist, wenn er schreibt dass in diskutierten Situation mit der Empfehlung des Amtsarztes auf einen Wechsel in den einfachen Dienst BeamtVG §5 (5) unzutreffend ist. Für den Dienstherren zählt die Empfehlung des Amtsarztes. Dass es möglicherweise einen Wunsch des Beamten gab den er mündlich vor dem Amtsarzt geäußert hat, ist irrelevant und taucht im Verfahren überhaupt nicht auf. Was auftaucht ist das Votum des Amtsarztes im DU-Verfahren.

Darüber hinaus hat echterBAHNER auch ein zweites Mal falsch gelesen bzw. interpretiert, wenn er meint:

"Ich habe den passenden Absatz auch gelesen. Nur gilt hier dann der Passus das drauf eigenen Wunsch in eine niedriger dotierte Struktur gewechselt hat. Damit verliert er nach dem oben zitierten Auszug seine Pensionsansprüche komplett da ich mal davon ausgehe das er länger als 2 Jahre im einfachen Dienst verbleibt."

..denn die Frist von 2 Jahren bezog sich auf die nötige Zeit im (jeweiligen Amt des..) mittleren Dienst. Nicht im einfachen, denn da könnte er jahrelang bis zum Ruhestand verbleiben, ohne Kürzung!


ABER: Ich stimme dir zu, Bananen-Willi, wenn du das wahrscheinliche Ergebnis beschreibst. Der Dienstherr wird, trotz Empfehlung Amtsarzt, den Beamten direkt zur Ruhe setzen. Falls es jedoch zum Untersuchungstermin kommt, kann man natürlich dem Amtsarzt sagen dass man sich in der einfachen Laufbahn wohler fühlte, weil weniger Stress war. Er kann das dann entsprechend formulieren dass er einen Wechsel in den einfachen Dienst empfiehlt, oder eben auch nicht.

Der Punkt ist aber tatsächlich, dass man es soweit möglichst nicht kommen lassen sollte. Dem Vorschlag einen Fachmann zu konsultieren, stimme ich zu. Wichtig ist aber, tatsächlich einen fachlich kompetenten Anwalt zu finden, denn Halbwissen verbessert die Lage nicht.

Und ich stimme darin zu, dass der Beamte von sich aus keinen Antrag auf Wechsel in den einfachen Dienst stellen sollte. Die DU kann auch sehr leicht im einfachen Dienst eintreten, und man hat damit nichts gewonnen.
sdh1807
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Re: Rückversetzung in den einfachen Dienst auf eigenen Wunsch

Beitrag von sdh1807 »

Wenn jemand aus gesundheitlichen Gründen in den einfachen Dienst "versetzt" wird hat er das in der Regel nicht selbst zu vertreten.
Es mag Ausnahmen geben, wenn sich jemand mit Crystal Meth das Hirn weggeblitzt hat.
Kein Mensch wird absichtlich krank.
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Bananen-Willi
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Re: Rückversetzung in den einfachen Dienst auf eigenen Wunsch

Beitrag von Bananen-Willi »

Der Amtsschimmel versteht unter Gründen, die man zu vertreten hat, Dinge, die in der eigenen Person begründet sind. Unabhängig davon, ob man was dafür kann oder nicht. Krankheit liegt auschließlich an der eigenen Person, wenn auch selbstverständlich nicht schuldhaft. Nicht zu vertreten wäre es beispielsweise, wenn der Dienstposten entfallen würde und der Beamte sich deswegen auf einen andern, auch niedriger angesiedelten, bewerben würde.

Ich persönlich finde das hier ziemlich gut erklärt, ist zwar aus 2010, aber die Gesetzeslage hat sich diesbezüglich nur unwesentlich geändert:
http://www.dpvkom.de/fileadmin/dpvkom/p ... ennung.pdf

Das ist ein Link zur "DPV Der Kommunikationsgewerkschaft" und betrifft eigentlich Post- und Telekom. Ist aber allgemein gehalten und kann auf den gesamten Beamtenbereich angewandt werden. Dort ist das mit dem "vertretenmüssen" auch sehr anschaulich erklärt.
sdh1807
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Re: Rückversetzung in den einfachen Dienst auf eigenen Wunsch

Beitrag von sdh1807 »

Ob man mir eine Krankheit wirklich als "von mir zu vertreten" müsste dann wohl mal gerichtlich geklärt werden, oder kennt jemand dazu schon Urteile?

Der Link sagt dazu zumindest nichts aus
sdh1807
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Re: Rückversetzung in den einfachen Dienst auf eigenen Wunsch

Beitrag von sdh1807 »

Das Urteil scheint interessant zu sein:
https://openjur.de/u/56983.html
40 Vom Vorliegen eines (auch) dienstlichen Interesses ist in den Fällen auszugehen, in denen der Beamte aus gesundheitlichen Gründen in ein niedrigeres Amt zurücktritt, um so seine Versetzung in den Ruhestand wegen dauernder Dienstunfähigkeit zu vermeiden
Das Urteil spricht es schon fast klar aus:
http://www.juraforum.de/urteile/ovg-gre ... 2-l-159-06
Ein dienstliches Interesse an der Amtsherabsetzung eines Beamten ist anzunehmen, wenn der Beamte aus gesundheitlichen Gründen in ein niedrigeres Amt rückernannt wird, um so seine dauernde Dienstunfähigkeit zu vermeiden.

Mit Rücksicht auf das differenziert ausgestaltete Verfahren zur Feststellung der Dienstunfähigkeit eines Beamten muss bei objektiver Betrachtung auch seitens des Dienstherrn die Amtsherabsetzung erfolgt sein, um eine bevorstehende Dienstunfähigkeit abzuwenden. Dies verlangt u.a. eine hinreichend sichere Prognose der gesundheitlichen Beeinträchtigung, wie sie auch sonst im Verfahren der Feststellung der Dienstunfähigkeit eines Beamten vorausgesetzt ist.
Ich bleibe bei meiner Meinung. DIe Rückernennung nicht selbst beantragen! Im Rahmen der DU muss der DH prüfen ob eine Verwendung in einem niedrigerem Amt die DU vermeiden kann (vielleicht mal drauf hinweisen). Dann müsste hier ein dienstliches Interesse vorliegen, dass dazu führt das die Besoldung und Versorgung nicht weniger werden.

Aber im Zweifelsfall ist das sicher eine Sache für einen versierten Anwalt
Torquemada
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Re: Rückversetzung in den einfachen Dienst auf eigenen Wunsch

Beitrag von Torquemada »

sdh1807 hat geschrieben:
Aber im Zweifelsfall ist das sicher eine Sache für einen versierten Anwalt
Richtig. Und hier müssen dann die Diagnosen und Prognosen passend auf einen solchen Fall sein. Sonst erfolgt die Prüfung real nicht sondern nur formal.
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Bananen-Willi
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Re: Rückversetzung in den einfachen Dienst auf eigenen Wunsch

Beitrag von Bananen-Willi »

sdh1807 hat geschrieben: Ich bleibe bei meiner Meinung. DIe Rückernennung nicht selbst beantragen! Im Rahmen der DU muss der DH prüfen ob eine Verwendung in einem niedrigerem Amt die DU vermeiden kann (vielleicht mal drauf hinweisen). Dann müsste hier ein dienstliches Interesse vorliegen, dass dazu führt das die Besoldung und Versorgung nicht weniger werden.

Aber im Zweifelsfall ist das sicher eine Sache für einen versierten Anwalt
Ich stimme dir vor allem bei den letzten Sätzen vollstens zu, das dürfte der einzig gangbare Weg für den TE sein. Wo ich aber bei meiner Meinung bleibe, ist bei der Bedeutung von "zu vertreten haben". Etwas vertreten müssen ist nicht etwas verschuldet zu haben. Aber ich kann deine Argumentation auch nachvollziehen, das ist wohl wirklich auslegungswürdig, je nachdem, in welchem Kontext ein Gericht das sieht, sind Entscheidungen so oder so möglich. Hier an den vorliegenden Angaben des TE festgemacht, würde ich hier ein dienstliches Interesse der Rückernennung verneinen, da es sich scheinbar um eine psychische Überlastungserscheinung handelt. Dieser Umstand ändert sich objektiv nicht durch die Rückernennung in den einfachen Dienst, oder wollen Sie etwa behaupten, im mD muss man buckeln wie ein Stier und der eD würde nur Eier schaukeln? Mitnichten :lol:
Ob und inwieweit das subjektive Empfinden des TE ("hat mir früher Spaß gemacht") hier zum Tragen kommt, steht in den Sternen. Deswegen niemals selbst die Versetzung beantragen, sondern wie du schon sagtest, dem Dienstherrn durch die Blume zu verstehen geben, dass man im Falle, dass der DH das machen würde, damit einverstanden wäre.
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