Berechnung der ruhegehaltsfähigen Dienstzeiten vor 17. Lebensjahr

[mroe2016]

Hallo @vättern, ja klar - mach ich. Hier kommen die beiden Seiten :

[blink182]

Jetzt wisst ihr warum die Berechnung so lange dauert. Die Banst hat eine Möglichkeit gesucht ein wenig zu sparen!

Die Fälle, in denen jemandem was abgezogen wird, dürften die Ausnahme darstellen.

Unterm Strich kann also von Einsparungen keine Rede sein.

[mroe2016]

Hallo @blink182: Da bin ich mir nicht so sicher das es nur wenige sind. Betroffen sind ja die Lehrjahre 1977/78/79 bundesweit, damals gab es sicherlich viele die "nur" Hauptschule hatten und seinerzeit wurden auch viele Beamte. Ich weiß schon von anderer Stelle von 2 weiteren, bei einem Kollegen liegt der Fall 100pro wie bei mir. Und nicht jeder betroffene schreibt im Internet in Foren usw.
Ich bin sicher das die Zahl deutlich im 3-stelligen Bereich liegt.

[vättern]

Hallo,
Ich denke das betrifft alle Hauptschüler, Lehre nach 1980 abgeschlossen und die Pensionszeiten werden ab 17 berechnet. Oder?

@mroe2016. Du solltest schon beim Widerspruch einen Anwalt beauftragen Entweder über Verdi oder sonst selbst einen beauftragen.

[mroe2016]

Hallo @vättern:
Genaus so ist , alle Hauptschüler deren Lehre genau in den Zeitraum 1.1.80 fiel und danach Bea. im mittleren Dienst wurden.
All diejenigen hatten ja keine Chance, wir haben bei Beginn der Ausbildung nichts von den Änderungen der Laufbahnverordnung gewusst.

[Ernstel]

Die Frage ist, ob der Dienstherr seinen Festsetzungsbescheid von damals überhaupt zu deinen Ungunsten ändern darf, wenn damals, also 2016, alle Fakten bereits bekannt waren.
Und das waren sie ja offensichtlich, sogar das zitierte BVerwG-Urteil ist schon von 2014. Es waren also sowohl deine Ausbildungszeiten als auch die Rechtslage bekannt, als dein Festsetzungsbescheid 2016 erging.

[Ernstel]

Ich habe noch etwas gefunden:

Verwaltungsverfahrensgesetz § 48 Rücknahme eines rechtswidrigen Verwaltungsaktes
https://www.gesetze-im-internet.de/vwvfg/__48.html

Man beachte Absatz (2) Satz 1 und 2:
"Ein rechtswidriger Verwaltungsakt, der eine einmalige oder laufende Geldleistung oder teilbare Sachleistung gewährt oder hierfür Voraussetzung ist, darf nicht zurückgenommen werden, soweit der Begünstigte auf den Bestand des Verwaltungsaktes vertraut hat und sein Vertrauen unter Abwägung mit dem öffentlichen Interesse an einer Rücknahme schutzwürdig ist. Das Vertrauen ist in der Regel schutzwürdig, wenn der Begünstigte gewährte Leistungen verbraucht oder eine Vermögensdisposition getroffen hat, die er nicht mehr oder nur unter unzumutbaren Nachteilen rückgängig machen kann."

und Absatz (3) Satz 1:
"Wird ein rechtswidriger Verwaltungsakt, der nicht unter Absatz 2 fällt, zurückgenommen, so hat die Behörde dem Betroffenen auf Antrag den Vermögensnachteil auszugleichen, den dieser dadurch erleidet, dass er auf den Bestand des Verwaltungsaktes vertraut hat, soweit sein Vertrauen unter Abwägung mit dem öffentlichen Interesse schutzwürdig ist."

Ich verstehe Absatz (3) so, dass die Behörde, die den rechtswidrigen Versorgungsfestlegungsbescheid erlassen hat und diesen nun wieder zurücknimmt, also die BanstPT, dir den dadurch entstehenden Vermögensnachteil auf deinen Antrag hin ausgleichen muss. Ich bin aber kein Jurist.

[Ernstel]

Am wichtigsten ist Verwaltungsverfahrensgesetz § 48 Absatz (4) Satz 1:

"Erhält die Behörde von Tatsachen Kenntnis, welche die Rücknahme eines rechtswidrigen Verwaltungsaktes rechtfertigen, so ist die Rücknahme nur innerhalb eines Jahres seit dem Zeitpunkt der Kenntnisnahme zulässig."

Alle Tatsachen waren der BAnstPT bereits unmittelbar nach Erlass deines Versorgungsfestsetzungsbescheides 2016 bekannt. Mit Deinem Antrag auf Anerkennung von Ausbildungszeiten vor dem 17. Lebensjahr sind der BAnstPT keine neuen Tatsachen bekannt geworden, die sie nicht bereits 2016 gewusst hätte. Deshalb dürfte die Rücknahme deines Versorgungsfestsetzungsbescheides von 2016 jetzt nicht mehr zulässig sein.

[Ernstel]

Verwaltungsverfahrensgesetz (VwVfG) § 48 Rücknahme eines rechtswidrigen Verwaltungsaktes, Absatz (4), Satz 1 besagt also:

Macht eine Behörde einen rechtswidrigen Verwaltungsakt, und die Tatsachen, die zur Rechtswidrigkeit führen, waren ihr zum Zeitpunkt des Verwaltungsaktes bereits bekannt, dann hat sie vom Zeitpunkt des Verwaltungsaktes an genau ein Jahr Zeit, diesen wieder zurückzunehmen.

Für deinen Fall, mroe2016, bedeutet das folgendes:

Die Behörde ist die BAnstPT.
Der rechtswidrige Verwaltungsakt ist dein Versorgungsfestsetzungsbescheid von 2016.
Die Tatsache, die zur Rechtswidrigkeit führt, ist, dass deine Ausbildung vom 01.07.78 bis zum 31.08.81 ging.
Der BAnstPT ist die damalige Rechtswidrigkeit jetzt bewusst geworden.

[Ernstel]

Meine weitere Recherche hat ergeben, dass es ein Urteil des Bundesverwaltungsgerichtes gibt, das besagt, dass die 1-Jahres-Frist nach VwVfG § 48 Absatz (4) erst zu dem Zeitpunkt beginnt, zu dem die Behörde erkennt, dass eine zuvor bereits bekannte Tatsache zur Rechtswidrigkeit eines Verwaltungsaktes geführt hat.

BVerwG - 19.12.1984 - AZ: Gr. Sen. 1.84

"§ 48 Abs. 4 Satz 1 VwVfG und Art. 48 Abs. 4 Satz 1 BayVwVfG finden Anwendung, wenn die Behörde nachträglich erkennt, daß sie den beim Erlaß eines begünstigenden Verwaltungsakts vollständig bekannten Sachverhalt unzureichend berücksichtigt oder unrichtig gewürdigt und deswegen rechtswidrig entschieden hat. Die Frist beginnt zu laufen, wenn die Behörde die Rechtswidrigkeit des Verwaltungsakts erkannt hat und ihr die für die Rücknahmeentscheidung außerdem erheblichen Tatsachen vollständig bekannt sind."

Die BAnstPT hat also, nachdem sie erkannt hat, dass der damalige Versorgungsfeststellungsbescheid rechtswidrig war, noch ein Jahr Zeit, diesen wieder zurückzunehmen, obwohl ihr damals alle Tatsachen bereits bekannt waren und sie diese damals falsch eingeschätzt hatte.

Es sieht für einen Widerspruch also möglicherweise nicht so gut aus.

[Herm]

Juristische Probleme und Rechtsberatung sind hier nicht erlaubt..nur mal so als Anmerkung.

[Dienstunfall_L]

Wieso sollen „juristische Probleme“ hier nicht erlaubt sein?
Und zur sog. Rechtsberatung: Da die meisten von uns keine Juristen sind, ist das, was wir schreiben, sowieso keine sog. Rechtsberatung. Die Unterlagen des Fragenden zur rechtlichen Prüfung liegen uns i.d.R. auch nicht vor.
Rechtsgrundlagen können erfragt werden, Hinweise können ebenso gegeben werden wie bekannte Az. von Urteilen bzw. Entscheidungen genannt werden dürfen. Dass Fragesteller die Richtigkeit der geäußerten Hinweise und Meinungen prüfen (lassen) müssten, versteht sich von selbst.

+++

Der Begriff Rechtsberatung wurde zum 30.06.2007 mit dem Rechtsberatungsgesetz (RBerG) abgelöst, jetzt heißt es Rechtsdienstleistung und wird im Rechtsdienstleistungsgesetz (RDG) definiert.

Rechtsdienstleistung ist nach § 2 RDG jede Tätigkeit in konkreten fremden Angelegenheiten, sobald sie eine rechtliche Prüfung des Einzelfalls erfordert. Tätigkeiten, die diesen Tatbestand erfüllen, dürfen nur unter den im RDG oder in anderen Gesetzen geregelten Voraussetzungen erbracht werden.
https://www.gesetze-im-internet.de/rdg/

[mroe2016]

@Dienstunfall_L : Ich seh das genau wie du , nämlich ganz entspannt. Juristisch einwandfreie Rechtsberatung ist natürlich was völlig anderes, das hier sind ein paar Tips,Hinweise,Hilfen,Erfahrungsaustausch - und das ist wohl noch erlaubt

[Andi12]

Hm, ich habe meine Lehre mit dem Berufsgrundschuljahr 81/82 angefangen. Dieses galt als erstes Jahr der Berufsausbildung. 1981 war ich 15 und habe nie den Aufstieg in den mittleren Dienst gemacht. Worunter falle ich denn jetzt ?
Auf alle Fälle gab es im auch im Oktober keine Bezügemittelung, also nach wie vor dasselbe Geld.

Mfg
Andi12

[Herm]

@Andi12
Du hast das Berufsgrundbildungsjahr Berufsfeld Wirtschaft und Verwaltung gemacht
Richtig ?
Das Datum im Zeugnis vom Beginn des Schuljahres bis zum 17.Lebensjahr wird
als ruhegehaltsfähige Dienstzeit anerkannt.

Ohne Anerkennungsbescheid gibt es kein Geld..also abwarten.
Es wird ja nachgezahlt.

Worunter falle ich denn jetzt ?
Das Thema "Laufbahnrecht" spielt bei Dir keine Rolle.