Versetzung vom Bund zur Stadt

[gioia]

Hallo zusammen!

Vielleicht könnt ihr mir bei meiner Frage weiterhelfen. Hab zwar vorher im Forum gesucht, aber keine wirklich gleichen Fall gefunden.

Ich arbeite zurzeit beim Bund, komme aber ursprünglich von der Stadt und möchte auch wieder dorthin zurück wechseln. Eine Zusage der Stadt habe ich bereits. Jetzt ist die Frage, muss mich mein Dienstherr versetzen oder kann er sich da auch irgendwie gegen sperren?

Als Alternative hat mir mein Personalsachbearbeiter gesagt, dass ich auch entlassen werden kann, in dem ich einfach die Urkunde des neuen Dienstherren entgegen nehme und dadurch entlassen bin. So wirklich sicher, wie das Ganze abläuft, war er sich da aber nicht - ganz toll!

Was wäre im Fall einer Entlassung? Hat das ggf. Folgen für meine Pensionsansprüche?
Bin noch im Eingangsamt (A9 gD, Lebzeitbeamtin), aber hab natürlich meine Erfahrungsstufen. Was ist mit denen? Werde ich dann zurück gestuft?

Das würde ich ja im Zweifel noch in Kauf nehmen, weil sich ein Wechsel trotzdem lohnt, aber Einbußen bei der Pension fände ich nicht so prall!

Danke für eure Hilfe!

LG

[Mikesch]

Als Alternative hat mir mein Personalsachbearbeiter gesagt, dass ich auch entlassen werden kann, in dem ich einfach die Urkunde des neuen Dienstherren entgegen nehme und dadurch entlassen bin.

So ist es...
Das ergibt sich aus der Gesetzeslage. Wenn Du dir nicht sicher bist, opfere einen Hunni für einen Fachanwalt im Verwaltungsrecht, dann kannst Du bestimmt besser schlafen, als Kommentare von Foristen.

Auswirkungen auf die Pension hat das nicht.

Wie das mit den Erfahrungsstufen ist, weis ich nicht, hier hilft dir aber die Personalabteilung des neuen Dienstherrn bestimmt weiter.

[gioia]

Hatte zwischenzeitlich Kontakt zu jemandem der vom Bund zum Land gewechselt ist.
Auch da keine Versetzung, sondern nur im Wege der Entlassung.

Allerdings ist die Lebezeit weggefallen und der jenige hat eine neue Probezeit von 6 Monaten bekommen.
Bisherige Zeiten im öffentlichen DIenst wurden angerechnet, so dass die Probezeit auf dieses Mindestmaß reduziert werden konnte.

Gibt es hier keinen Personaler, der richtig fit im Beamtenrecht ist?
Habe selber zu dem Thema leider nichts gefunden.

Letztlich bleibt mir nichts anderes übrig, als meine Entlassung zu beantragen und in einer neuen Probezeit würde ich mich auch bewehren, aber ich würde dies doch gerne vermeiden! Gibt halt immer ein Restrisiko...

[Bundesfreiwild]

So siehts aus. Ein Beamter kann eben nur EINEN Dienstherrn haben. Wenn jemand also zu einer anderen Behörde geht, egal ob Bund, Land oder Kommune, dann kann er das nur durch eine Entlassung aus dem Dienst bei dem einen Dienstherrn tun, bzw. mit einem neuen Beamtenverhältnis bei einem anderen Dienstherrn.

Ich weiss aber nicht genau, ob die Probezeit im Rahmen einer Abordnung geschehen kann und erst mit der Verbeamtungsurkunde bei der neuen Behörde gleichzeitig die Entlassungs aus dem Dienst beim alten Dienstherrn erfolgt. DAS müssten aber die Personaler bei jeder Behörde beantworten können.

[Gerda Schwäbel]

Wenn jemand also zu einer anderen Behörde geht, egal ob Bund, Land oder Kommune, dann kann er das nur durch eine Entlassung aus dem Dienst bei dem einen Dienstherrn tun, bzw. mit einem neuen Beamtenverhältnis bei einem anderen Dienstherrn.

Wo waren Sie den mit den Gedanken, als Sie das getippt haben? Das ist ja wohl nicht Ihr Ernst!

§ 28 Abs. 1 Bundesbeamtengesetz lautet:

Eine Versetzung ist die auf Dauer angelegte Übertragung eines anderen Amtes bei einer anderen Dienststelle bei demselben oder einem anderen Dienstherrn.

§ 15 Abs. 1 Beamtenstatusgesetz lautet:

Beamtinnen und Beamte können auf Antrag oder aus dienstlichen Gründen in den Bereich eines Dienstherrn eines anderen Landes oder des Bundes in ein Amt einer Laufbahn versetzt werden, für die sie die Befähigung besitzen.

Die Versetzung ist der Regelfall. Man hat allerdings keinen Rechtsanspruch darauf, dass sich der Dienstherr darauf einlässt und auch nicht auf das "sofort", weil vielleicht noch angefangene Arbeiten zu erledigen sind. Die Verweigerung ist allerdings die Ausnahme. Dem aufnehmenden Dienstherrn ist es lieber, dass er das Einvernehmen des abgebenden Dienstherrn hat, weil nur dann die Möglichkeit zur erprobungsweisen Abordnung besteht und er nur dann eine Versorgungsabfindung vom bisherigen Dienstherrn erhält.

"Normal" wäre in diesem Fall, dass die Stadt sich an den Bund wendet, erklärt, dass sich gioia dort um eine Stelle beworben hat und auch ausgewählt worden ist, und dass die Stadt darum bittet, gioia ab Datum X mit dem Ziel der Versetzung für die Dauer von zunächst Y Monaten zur Stadt abzuordnen. Gioia erklärt gegenüber ihrer Personalstelle, dass sie damit einverstanden ist und auf eine Beteiligung des Personalrats verzichtet.
Erfahrene Personalbearbeiter nehmen häufig erst telefonischen Kontakt auf, um schon im Vorfeld abzuklären, welche Vorlaufzeiten bei der bisherigen Dienststelle erwartet werden.

Viele Grüße
Gerda Schwäbel

[Bundesfreiwild]

Liebe Gerda!

Wenn ein Beamter auf immer zu einer ganz anderen Behörde wechselt (vom Bund zum Land, vom Land zur Kommune, von der Kommune zum Bund) im Rahmen einer vollständigen Versetzung, dann geht das nur mit "Urkundenwechsel". Wir haben bei Telekom in den letzten 10 Jahren diese Fälle (z. B. im sogenannten Lehrerprojekt) so ca. im 1000er-Bereich mitbestimmt. Die T-Kollegen sind nach mehrjähriger Qualifikation ins Lehramt beim Land gewechselt. Andere zur BA f. Arbeit, zur Stadt, u.a.
Die Lehramts-Anwärter waren während der mehrjährigen Quali-Maßnahmen noch beim alten Dienstherrn Telekom.
Der Beamte wird zur Stunde Null aus dem Beamtenverhältnis der Telekom entlassen und zur Stunde Null+ erhält er die Urkunde des neuen Dienstherrn.

In diesen Fällen sind auch die unterschiedliche Pensionkassen von Bund, Ländern, etc. betroffen.

[Horst-Günther]

Sorry Bundesfreiwild, aber das ist hanebüchener Unsinn. Die Rechtsgrundlagen hat Gerda zutreffend dargelegt. Wie dann trotzdem noch behauptet wird, es ginge nur mit "Urkundenwechsel" kann ich nicht nachvollziehen.

Für Beamte außerhalb der Telekom ist, wie von Gerda ausgeführt, die Versetzung der normale Weg (siehe § 15 BeamStG). Erst wenn sich der abgebende Dienstherr weigert, eine Versetzung vorzunehmen, kann diese "kalte" Übernahme durch die Aushändigung einer Ernennungsurkunde des neuen Dienstherrn erfolgen. Da hier dann aber kein Versorgungslastenausgleich (Abfindungszahlung) erfolgt, muss dem künftigen Dienstherrn klar sein.

[bigpoint]

Der von Gerda dargestellte Ablauf ist bei Behörden absolut zutreffend und Standard. Wie es bei der Telekom gehandhabt wird kann ich nicht sagen. Bei uns wechseln ständig Beamte von und zu anderen Behörden. Der Regelfall ist dann eine Abordnung mit dem Ziel der Versetzung und anschließend die endgültige Versetzung. Von einem "Urkundenwechsel" habe ich in unserem Bereich noch nie gehört.

[Bundesfreiwild]

WEnn jemand von einer Landesbehörde zur anderen wechselt, war und ist der Dienstherr das Land. Da dürfte es so ablaufen. Der Dienstherr bleibt ja das Land, oder ein anderes LAND. Da ganz viele Behörden, Ämter, Institute, etc. tatsächlich LANDESdienstherren haben, ist der Wechsel hier auch eher unproblematisch.

Natürlich werden auch bei Wechsel Bund/Lnd die Beamten "nur versetzt". Eine Versetzung kann beamtenrechtlich zwischen sämtlichen Behörden Deutschlands stattfinden.
Ist aber ein Wechsel der Dienstherren-"Hierarchie" gegeben, also zwischen Bund/Land, Land/Bund, dann wird aus einem Landesbeamten ein Bundesbeamter und aus einem Bundesbeamten ein Landesbeamter. Und das geht, wie bei allen Versetzungen zu anderen Behörden, mit der Übertragung einer Dienstpostenurkunde des neuen Dienstherren, mit gleichzeitigem Erlöschen der Urkunde des alten Dienstherrn und der Wirksamwerdung der DienstpostenÜbertragungsurkunde des neuen Dienstherrn.
Damit hat man den Dienstherrn gewechselt.

Fakt ist, man kann nicht ZWEI Dienstherren gleichzeitig dienen; die letzte Urkunde, die man in der Hand hält, sagt einem, bei welchem Dienstherren man nun ist. Und welche Pensionskasse am Ende zahlen muss. Und welchen Krankenkassen/Beihilfebestimmungen man unterliegt, die durchaus unterschiedlich sind.

Unsere Beamten, die vom Bund/DTAG z.B. ins Lehramt in NRW gewechselt sind, sind jetzt LANDESBEAMTE.
Unsere Beamten, die von BUND/DTAG zum Finanzamt VERSETZT wurden, sind jetzt LANDESBEAMTE.
Ein Finanzbeamter, der eine Versetzung zu einer Bundesbehörde unternimmt, der ist dann Bundesbeamter.
Bundesbeamte und Landesbeamte unterliegen somit der Gesetzgebung von entweder Bund oder Land, deren Besoldungstabellen, Krankenkassen/Beihilfe und Pensionsrichtlinien durchaus unterschiedlich sind.

Was wir bei T bemerkt haben ist, dass SÄMTLICHE anderen Behörden - egal ob Bund oder Land - meist nur die jüngeren Beamten/Beamte in den unteren Besoldungsstufen ihrer Laufbahn per Versetzung aufnehmen, damit sie dem bereits vorhandenen Personal nicht die Beförderung versauen, indem sie die oberen Posten auf längere Zeit zusätzlich blockieren. Entweder z.B. die Länder brauchten DRINGEND Berufsschullehrkräfte für die technischen Fächer, da nahmen sie auch ältere Beamte. Zum B. das BWB oder die Finanzamter nehmen per Versetzung eigentlich nur A7/A11er, also eher die Laufbahnanfänger bis Ende 30. Einige Finanzämter mit Nachwuchsmangel derzeit auch Beamte bis 45 (mittlerer Dienst).

Die Gretchenfrage ist eigentlich nicht, ob eine Versetzung zu einem anderen Dienstherrn geht -natürlich geht sie. Man wechselt u. U. den Dienstherrn und damit die Grundlagen seines Beamtentums hinsichtlich der o.g. Bundes- oder Landesbeamtengesetze. Und das sollte man sich u. U. auch mal genau ansehen, bevor man das macht.

[gioia]

Danke für die zahlreichen Antworten!

Bei mir ist es definitv der Fall, dass einer Versetzung nicht zugestimmt wird.
Genau wie von Gerda beschrieben, hat die Stadt sich an den Bund gewendet, erklärt, dass sich ich mich dort um eine Stelle beworben hat und auch ausgewählt worden bin, und dass die Bitte, mich zum Datum X zuversetzen. Telefonischer Kontakt hat stattgefunden, einer Versetzung wird jedoch definitv nicht zugestimmt. Da ist es, das böse Wort "können" im § 15 Beamtenstatusgesetz.

D.h. ich werde meine Entlassung beim Bund zum Datum X beantragen und zu dem Datum die Urkunde der Stadt entgegen nehmen.

Trotzdem kann ich in keinem Gesetz eine Regelung dazu finden, was mit meiner Verbeamtung auf Lebzeit passiert. Beamtenrechtlich bewährt habe ich mich ja bereits. Darf die Stadt mich wieder auf Lebzeit verbeamten oder muss ich durch die Entlassung eine erneute Probezeit durchlaufen?

Jemand eine Idee?

Danke schonmal!

[A_Beamter]

Musst Du echt beim Bund kündigen? Dachte mit Annahme der neuen Urkunde bei der Stadt gibst Du autmatisch das Dienstverhältnis beim Bundauf?

Beamter

[DerHagn]

Morgen,

als Beamter kann er nicht "kündigen". Er muss seine Entlassung beantragen oder eben die Urkunde von neuen Dienstherren entgegennehmen. Somit wäre das Dienstverhältnis zum "alten" DH erloschen. Aber dagegen sträuben sich die Dienstherren anscheinend...?

Gruß

[bigboss]

Die Annahme der Urkunde des neuen Dienstherren beendet das Dienstverhältnis mit dem alten Dienstherren. Man sollte jedoch darauf achten, dass die Urkunde den Zusatz enthält "unter Berufung in das Beamtenverhältnis auf Lebenszeit". Dann ist man auf der sicheren Seite.

Interessant finde ich die Beiträge von Bundesfreiwild, die schildert, dass eine Versetzung vom z.B. Bund zu einer Stadt immer mit der Aushändigung einer Urkunde endet.

Dem hätte ich grundsätzlich wiedersprochen, aber damit einhergehend ist ja auch eine Änderung der Amtsbezeichnung. Statt z.B. Bundesinspektor wird man ja Stadtinspektor.

Ich bin mir nicht sicher, ob die Amtsbezeichnung geändert wird durch den Dienstherrenwechsel oder wirklich nur durch Urkunde.

[gioia]

Nein,

entweder beantrage ich meine Entlassung zum Datum X und nehme die neue Urkunde mit Wirkung zum Datum X an (das wäre der elegantere Weg) oder ich nehme einfach die Urkunde an (sog. Urkundenraub). So oder so bin ich dann kraft Gesetz entlassen.

Bleibt immer noch die Frage, kann mir die Lebzeit den beamtenrechtlich verweigert werden?

Gruß

[Gerda Schwäbel]

entweder beantrage ich meine Entlassung zum Datum X und nehme die neue Urkunde mit Wirkung zum Datum X an (das wäre der elegantere Weg)

Das mag vielleicht elegant klingen, ich kann Sie davor aber nur warnen. Stellen Sie sich vor, Sie haben nach Erhalt der Entlassungsverfügung einen (schweren) Unfall, sind dienstunfähig und können deshalb die Urkunde nicht entgegennehmen. Kein Mensch wird Ihnen eine Ernennungsurkunde aushändigen, wenn Sie im Koma liegen und klar ist, dass Sie b.a.w. nicht arbeiten können.

Im Falle einer Versetzung wäre der Status unproblematisch. Das Beamtenverhältnis wird dann fortgesetzt.

Im Falle der Raubernennung liegt aber ein anderer Sachverhalt vor, eine Neueinstellung, so dass die Berufung in das Beamtenverhältnis auf Probe der Regelfall darstellt. Die Einstellungsbehörde prüft, wie lange die Probezeit ist und welche Zeiträume der bisherigen hauptberuflichen Tätigkeit auf die Probezeit angerechnet werden müssen oder können. Sie muss aber auch prüfen, ob es eine Mindestprobezeit gibt und ob es die Möglichkeit gibt, Vorzeiten auf die Mindestprobezeit anzurechnen.

Da wir nicht wissen, in welchem Bundesland die Stadt liegt, zu der Sie wechseln wollen - kann Ihnen auch niemand sagen, ob Sie die Chance haben, als Lebenszeitbeamter ernannt zu werden. (Ich glaube eher nicht.) Im umgekehrten Fall - also dem Wechsel von einer Gemeinde zum Bund per Urkunde - wäre es rechtlich völlig ausgeschlossen, weil die Voraussetzungen von § 31 Abs. 2 BLV nicht erfüllt sein könnten.

Viele Grüße
Gerda Schwäbel