Offen legen von Vermögen und Schulden

[muskel07]

Hallo habe da mal eine Frage.
Bin ein landesbeamter im justizvollzug
Und mein Dienstherr möchte das ich meine Vermögens und Dchulden
Offen lege, da er denkt das ich überschuldet bin
Das bin ich nicht
Das klappt alles
Darf er das Verlangen
Und wenn ja wo steht es, dass er das Verlangen
Darf.

Gruß

muskel07

[Bundesfreiwild]

http://www.frag-einen-anwalt.de/Als-Ber ... 47871.html

Sehr geehrter Fragesteller,

nach § 40 Landesbeamtengesetz Berlin begeht derjenige Beamte ein Dienstvergehen, der schuldhaft die ihm obliegenden Pflichten verletzt. Ein Dienstvergehen kann unter den besonderen Umständen des Einzelfalls auch außerhalb des Dienstes vorliegen, wenn es in besonderen Maße geeignet ist, Ansehen und Vertrauen in einer für das Amt oder das Ansehen des Beamtentums bedeutsamen Weise zu beeinträchtigen.

Bei einer Privatinsolvenz und Überschuldung eines Beamten wird regelmäßig mit der Einleitung eines Disziplinarverfahrens zu rechnen sein. In der Regel geht der Dienstherr in solchen Fällen davon aus, dass zumindest der Verdacht besteht, dass der Beamte durch außerdienstliches Verhalten sein eigenes Ansehen bzw. das Ansehen des Berufsbeamtentums verletzt hat. Es ist als Verhaltensgrundsatz anerkannt, dass sich Beamte in geordneten wirtschaftlichen Verhältnissen befinden sollten, schon um der Gefahr der Bestechung vorzubeugen.

Ob mit der Einleitung eines Disziplinarverfahrens aber auch bereits eine disziplinarische Ahndung zu erwarten ist, hängt maßgeblich von den Gründen ab, die zur Zahlungsunfähigkeit geführt haben.

Ein "klassischer" Fall ist etwa derjenige, dass sich ein Beamter beim Erwerb eines Einfamilienhauses und eines Pkw verschuldet hat und sich durch Scheidung oder Wegfall des weiteren Einkommens der Ehefrau nicht mehr in der Lage sieht, die Kredite zu bedienen. In solchen Fällen wird ein Disziplinarverfahren zumeist eingestellt werden, da dem Beamten häufig keine erhebliche Pflichtverletzung zur Last gelegt werden kann.

Anders mag hingegen der Fall zu beurteilen sein, wenn die Insolvenz auf leichtfertigem Schuldenmachen beruht oder der Beamte sein Vermögen "verschleudert". Häufig gehen solche Fälle mit anderen Problemen einher (Alkoholismus, Drogen- oder Spielsucht). Hier kommt es auf die Umstände des jeweiligen Einzelfalls an. In leichteren Fällen kann es ausreichend sein, einen Verweis zu erteilen. Schwere Fälle, die auch mit Kriminalität einhergehen (Stichwort: Eingehungsbetrug, z. B. sog. "Mietnomaden" oder Kreditkartenbetrug) können aber auch zur Entfernung aus dem Dienst führen.

[Mikesch]

Und mein Dienstherr möchte das ich meine Vermögens und Dchulden
Offen lege, da er denkt das ich überschuldet bin

Wie möchte, könnte ja jeder kommen?

Ich denke, das geht nur im Rahmen eines Verwaltungsaktes oder Diszis.
Ist ein Mahnverfahren gegen Dich eingeleitet? Stehst Du vor einer Privatinsolvenz?
Fragen über Fragen...

Nur einfach so geht das garantiert nicht...

[Kater-Mikesch]

Hallo,

die reine Privatinsolvenz ist noch kein Dienstvergehen und es wird i. d. R. auch keine Disziplinarverfahren durchgeführt...wenn aber doch, kann man mit einem geeigneten Anwalt sehr schnell und gut dagegen vorgehen...

Der Rechtsnanwalt in dem Blog hat meiner Meinung nach keine Ahnung und schießt hier alles raus was man überhaupt nicht miteinder vermengen kann...

Wenn eine Beamter einen Betrug (z. b. Eingehungsbetrug oder Kreditkartenbetrug), dann kann/wird aller Voraussicht ein Diszi eingeleitet - das hat aber nichts mit einer Privatinsolvenz zu tun...
Wenn diese Vergehen einhergehen mit der Privatinsolvenz, dann bekommt man ein Diszi wegen des Betruges und nicht wegen der Privatinsolvenz...
Wenn dann ggf. noch innerhalb der Insolvenz andere Betrügereien ans Tageslicht kommen, dann ist das wieder eine ganz andere Schiene...

[arme Sau]

Leider liegen diese Anwaltsforen auch oft daneben (Hat ein Test der Stiftung ergeben)

[Mikesch]

die reine Privatinsolvenz ist noch kein Dienstvergehen und es wird i. d. R. auch keine Disziplinarverfahren durchgeführt...

Ich denke, da liegst Du falsch!
Bundesfreiwild hat es mit Fundstelle ausgeführt.

Mal ein Beispiel:
Kollege, wg. Scheidung Haus verkauft, blieb auf 20.000 hängen, Diszi! Da half auch kein Anwalt...
Ob etwas unternommen wird, das ist frei nach dem Motto: Wo kein Kläger, da kein Richter...

Gott sei Dank wird das heute weniger eng gesehen und der Begriff "Ansehen" ist recht schwammig. Ich habe zu einer Zeit angefangen, da musste man sich noch einen Kleinkredit genehmigen lassen. KK ohne, Diszi.

§77 BBG:

Ein Verhalten des Beamten außerhalb des Dienstes ist ein Dienstvergehen, wenn es nach den Umständen des Einzelfalles in besonderem Maße geeignet ist. Achtung und Vertrauen in einer für sein Amt oder das Ansehen des Beamtentums bedeutsamen Weise zu beeinträchtigen.

Dazu gehört eine Privatinso oder eine Überschuldung IMHO dazu. Im Gegensatz zu früher wird heute eher der Einzelfall geprüft, wie es dazu kam und welcher Posten der Beamte inne hat.

[Kater-Mikesch]

Hallo Mikesch,

was hat Bundesfreiwild denn für einen Link angegeben und wo steht dort, dass eine Privatinsolvenz eine Diszi droht...hier mal ein Hinweis, wann ein Diszi bei Vergehen im Privatbereich droht:
Ein gravierendes Fehlverhalten im Privatbereich kann ein Disziplinarverfahren auslösen (z. B. bei anhängigem Strafverfahren / Bußgeldverfahren), falls das Vergehen Zweifel an der persönlichen Eignung aufwirft (wenn z. B. ein Polizist wegen Körperverletzung verurteilt wird) oder geeignet ist, das Ansehen der eigenen Dienststelle zu beschädigen.

Hier mal ei Urteil, was mehr wert ist, als die Argumentation des Links:
http://openjur.de/u/587104.html

Vor allen Dingen geht es bei dem Link von Bundesfreiwild darum, das neben der Insolvenz noch zusätzlich Straftaten begangen wurden. Ein Diszi kann dann wegen einer möglich Straftat folgen aber niemals nur wegen einer Insolvenz...
Denn eine Insolvenz ist keine Straftat, keine Ordnungswidrigkeit, kein Bußgeldverfahren usw. und niemals alleine ein Grund für ein Disziplinarverfahren...!!!


Bitte mal belegen und nennen, wo es steht, dass eine Privatinsolvenz ein Diszi zur Folge hat...
Ich wundere mich auch immer wieder, wie viele Kollegen hier einige haben, die vergleichbar was erlebt haben...

@ Mikesch
Es gab schon viele Fälle, bei denen eine Strafe angedroht oder ein Diszi durchgeführt wurden - und wenn dann dagegen Klage erhoben wurde, dann war nachher alles nur Schall und Rauch - da kann ich dir auch sehr viele Geschichten von Kollegen/innen nennen...

[Mikesch]

Hi Kater,

was hat Bundesfreiwild denn für einen Link angegeben und wo steht dort, dass eine Privatinsolvenz eine Diszi droht...

auch mein Link zum BBG, die Privatinsolvenz oder gar eine Überschuldung mit Mahn- oder Vollstreckungsverfahren muss nicht namentlich genannt sein, die Begründung liegt im "Ansehen" des Beamtentums durch außerdienstliches Verhalten.

Danke für den Link!
Das Urteil zeigt sehr wohl, dass ein Diszi eingeleitet wurde und auch werden kann und widerspricht auch nicht dem von mir bereits Geschriebenen.
Auch hier ist vom Ansehen der Beamtenschaft sie Rede.
Dass dies abgeschmettert wurde, liegt an der Einzelfallprüfung, wie ich auch bereits oben schrieb.
Zudem kam es bei der Disziplinarmaßnahme zu Formfehlern, die alleine Betrachtet schon ein Abschmettern bewirkten.

Im genannten Urteil ist der Beamte unschuldhaft in die missliche Lage gekommen und mit dem Bemühen, sich aus dieser Lage zu befreien trotzdem, dazu mehrfach diszipliniert worden.
Unter anderen Umständen als die im genannten Urteil und Einhaltung der Formvorschriften (§ 15 Abs. 1 DiszG) wäre das Diszi garantiert durch gegangen, das geht für mich ganz klar aus dem Urteil hervor.

[Bundesfreiwild]

Wo auch immer der Dienstherr die Infos herhaben könnte...
Bei bestimmten, sensiblen Aufgaben muss der Dienstherr einigermassen sicherstellen, dass seine Beamten in einer finanziellen Lage sind, die sie NICHT anfällig für Bestechung macht. Falls er also den Verdacht hat, dass evtl. eine Gefahr besteht, dürfte er wohl auch die Berechtigung haben, mal nachzuprüfen, wie die finanzielle Lage des Beamten aussieht. Zum Beispiel beim BND gibts solche Vorschriften.

Da der Personal/Betriebsrat (s.u.) in der Mitbestimmung ist, müsste er über die Aufforderung zur Offenlegung bei einem Beamten informiert worden sein.
Ich würde in diesem Falle also empfehlen, beim Personal/Betriebsrat anzufragen, ob und welche Bestimmungen bei der eigenen Behörde gelten UND ob man die Personalvertretung VOR der Aufforderung zur Offenlegung des Vermögens beteiligt hat.

Hierzu eine VGerichtsentscheidung, die sich zu lesen lohnt, weil hier ganz ausführlich erklärt wird, unter welchen Umständen ein Beamter ggfs. sogar VON SICH aus eine Erklärung abgeben müsste.

http://www.bverwg.de/entscheidungen/ent ... 8B6P8.07.0

[Kater-Mikesch]

Hallo,

bei Mitarbeiter des BND oder in ganz sensiblen Bereichen mit schützenswerten und geheimen Daten, mag das wohl sein...das gilt für den BND mit Sicherheit...
Da solche Mitarbeiter ggf. anfällig für Zuwendungen aus kriminellen Kreis sind, mag das im Einzelfall auch stimmen...

Aber als "normaler" Beamter braucht man sich keine Sorgen zu machen, wenn eine Privatinsolvenz droht oder eingeleitet wurde - denn dies ist weder eine Vergehen (Ordnungswidrikkeit usw.) und schon überhaupt keine Vergehen nach dem Strafrecht...
Wenn man so weit gehen würde, müßte jeder Beamte ein Diszi erhalten, dem eine Überschuldung droht - vielleicht dann schon sogar, wenn ein Dispokredit mit teuren Zinssätzen in Anspruch genommen wurde...

Nochmals:
Eine normale Privatinsolvenz reicht in keinem Fall aus, um ein Disziplinarverfahren zu erheben - wenn der Dienstherr meint, dass doch durchzuführen, hat man sehr sehr gute Karten in einem folgenden Prozess.
Denn eins ist klar, bei einem gerichtlichen Prozess liegt die Beweisführung beim Dienstherr - und der Schuldner hat in keinem Fall etwas verbotenes gemacht, woraus sich ein Disziplinarverfahren stützen könnte...

Man muss ja nicht gleich den Teufel an die Wand malen...

[Mikesch]

Ach Kater...

Aber als "normaler" Beamter braucht man sich keine Sorgen zu machen, wenn eine Privatinsolvenz droht oder eingeleitet wurde - denn dies ist weder eine Vergehen (Ordnungswidrikkeit usw.) und schon überhaupt keine Vergehen nach dem Strafrecht...

Lese doch einfach noch mal das BBG und auch das Urteil Deines eigenen Links genau durch
Hier geht es NICHT um Vergehehen oder Owi, ich wiederhole mich jetzt auch mal: "Das Ansehen des Beamten in der Öffentlichkeit"!
Und noch mal wiederholt: Das Diszi in Deinem Urteil wurde u.A. deshalb abgewürgt, weil der Beamte in dieser Sache schon ein Diszi erhalten hat und der Zeitraum für ein neues Diszi zu kurz war. Er wurde schon mal diszipliniert!!!

Und was die Korruption angeht, darüber werden wir jedes Jahr vergattert!

Wenn man so weit gehen würde, müßte jeder Beamte ein Diszi erhalten, dem eine Überschuldung droht - vielleicht dann schon sogar, wenn ein Dispokredit mit teuren Zinssätzen in Anspruch genommen wurde...

Eben, genau das!! Dispo nur dann, wenn Du ihn nicht bedienen kannst

Aber ich denke, wir sollten das hier beenden, Du hast Deine Meinung, einige Andere und ich eine andere Meinung. Wir kommen hier auf keinen gemeinsamen Nenner und es hilft dem TO nicht wirklich weiter
Wenn es zu einer solchen Maßnahme kommt, führt eh kein Weg an einem Anwalt vorbei!

[Kater-Mikesch]

Hallo Mikesch,

es hilft dem TO schon gar nicht weiter, wenn hier ohne Detailwissen bereits schwadroniert wird...

Ein Diszi ist immer ein Individualverfahren, und nochmals:
Nur die Tatsache, dass eine Überschuldung oder ein Insolvenzverfahren droht oder bereits in Kraft ist, ist kein Grund für ein Disziplinarverfahren !

Ich denke wir belassen es auch hierbei !
Vor allen Dingen möchte ich nicht mit dir auf einen Nenner kommen, denn das bringt dem TO rein überhaupt nicht - wäre ja Schwachsinn, wenn wir beide auf einen Nenner kommen und der TO bekommt sein Frage nicht ordnungsgemäß beantwortet.

Du kannst mir ja eine (nachweisbare) Entscheidung oder ein Gerichtsurteil zeigen, bei dem aus dem alleinigen Grund der Insolvenz ein Beamter ein Diszi erhalten hat...und das nach einer Klageerhebung des Beamten dann auch bestätigt wurde.
Und jetzt komm nicht mit der sinnfreien Mitteilung: "Och bei mir im Kollegenkreis war das aber so...

[Mikesch]

Moin Kater,
wie oft soll ich das noch wiederholen, das sind Einzelfallentscheidungen...
Ob etwas disziplinarisch unternommen wird, liegt im Handlungsspielraum des Dienstherrn, aber es besteht die rechtliche Grundlage, noch mal wiederholt, BBG, "Ansehen...".

Du kannst mir ja eine (nachweisbare) Entscheidung oder ein Gerichtsurteil zeigen, bei dem aus dem alleinigen Grund der Insolvenz ein Beamter ein Diszi erhalten hat...und das nach einer Klageerhebung des Beamten dann auch bestätigt wurde.
Und jetzt komm nicht mit der sinnfreien Mitteilung: "Och bei mir im Kollegenkreis war das aber so...

Dann lese doch endlich mal das Urteil, welches Du hier eingestellt hast, da bedurfte es noch nicht mal einer Privatinsolvenz, die Überschuldung und Mahnverfahren reichten völlig aus.

Jetzt bin ich endgültig raus, der geneigte Leser möge sich nach Lesen unseres Streitgespräches seine Meinung selber bilden.
Auch dies noch mal wiederholt, im Falle eines Falles einen Anwalt aufsuchen!

[Kater-Mikesch]

Hallo Mikesch,

was ich damit sagen will, ist das eine Insolvenz keine Straftat oder der Gleichen ist - noch nicht einmal eine Ordnungswidrigkeit...

Ich weiß jetzt nicht was du für ein Urteil gelesen hast, ich habe aber in der Begründung der Klage folgendes gelesen:
1. Die Klage ist zulässig und begründet. Die Disziplinarverfügung ist bereits mangels hinreichend substantiierten Vorwurfs eines Dienstvergehens rechtswidrig (nachfolgend zu 1.), wäre jedoch auch, soweit ein Vorwurf erkennbar ist, unbegründet (nachfolgend zu 2.).

2. Die Disziplinarverfügung ist jedoch auch materiell rechtswidrig. Der Vorwurf, sich gegenüber den Gläubigern achtungs- und vertrauensunwürdig verhalten zu haben, weil der Kläger nicht früher ein Privatinsolvenzverfahren angestrengt hat, verfängt bereits grundsätzlich nicht.

3. Es ist auch fraglich, ob allein der verbleibende innerdienstliche Aspekt, den Dienstherrn durch den Gang in die Privatinsolvenz von der weitergehenden Abwicklung der Schulden entlasten zu können, genügt, um daraus eine innerdienstliche Dienstpflicht für die Einleitung eines auch mit erheblichen Konsequenzen und Unwägbarkeiten für den Schuldner verbundenen Privatinsolvenzverfahrens begründen zu können.


Der Beamte als Kläger gegen das Diszi, hat diese Klage zu 100 % gewonnen und das Gericht ist der Beklagten in keinem Punkt gefolgt...
Was brauchst du denn noch für Nachweise, dass eine Insolvenz keine Berechtigung für ein Diszi ist ???

Natürlich kann der Dienstherr ein Diszi veranlassen, das ist sein gutes Recht - aber darum geht es nicht. Es geht darum, dass eine Insolvenz eben nicht ausreicht, um ein Diszi auch durchzubekommen...Ende meines Beitrages

[Carrington]

Hallo Mikesch,

was ich damit sagen will, ist das eine Insolvenz keine Straftat oder der Gleichen ist - noch nicht einmal eine Ordnungswidrigkeit...

Ich weiß jetzt nicht was du für ein Urteil gelesen hast, ich habe aber in der Begründung der Klage folgendes gelesen:
1. Die Klage ist zulässig und begründet. Die Disziplinarverfügung ist bereits mangels hinreichend substantiierten Vorwurfs eines Dienstvergehens rechtswidrig (nachfolgend zu 1.), wäre jedoch auch, soweit ein Vorwurf erkennbar ist, unbegründet (nachfolgend zu 2.).

2. Die Disziplinarverfügung ist jedoch auch materiell rechtswidrig. Der Vorwurf, sich gegenüber den Gläubigern achtungs- und vertrauensunwürdig verhalten zu haben, weil der Kläger nicht früher ein Privatinsolvenzverfahren angestrengt hat, verfängt bereits grundsätzlich nicht.

3. Es ist auch fraglich, ob allein der verbleibende innerdienstliche Aspekt, den Dienstherrn durch den Gang in die Privatinsolvenz von der weitergehenden Abwicklung der Schulden entlasten zu können, genügt, um daraus eine innerdienstliche Dienstpflicht für die Einleitung eines auch mit erheblichen Konsequenzen und Unwägbarkeiten für den Schuldner verbundenen Privatinsolvenzverfahrens begründen zu können.


Der Beamte als Kläger gegen das Diszi, hat diese Klage zu 100 % gewonnen und das Gericht ist der Beklagten in keinem Punkt gefolgt...
Was brauchst du denn noch für Nachweise, dass eine Insolvenz keine Berechtigung für ein Diszi ist ???

Natürlich kann der Dienstherr ein Diszi veranlassen, das ist sein gutes Recht - aber darum geht es nicht. Es geht darum, dass eine Insolvenz eben nicht ausreicht, um ein Diszi auch durchzubekommen...Ende meines Beitrages

Wo steht denn, das für ein Dienstvergehen ein Straftatbestand verwirklicht werden muss? Die Relevanz von untersten Instanzen für die Beurteilung anderer Fälle sehe ich nicht. Wir sind hier ja nicht im Case Law.