Abordnung zur Fortbildung

[Schattengewächs]

Hallo liebe Beamtengemeinde,
ich werde nächsten Monat zu einer Fortbildungsveranstaltung nach Münster (NRW) abgeordnet. Das ganze dauert 1 Woche. Meine Behörde hat nun die Nutzung eines Dienstwagens angeordnet, da wir zu dritt sind. Ich würde aber gerne mit dem privaten Pkw fahren, um in der Freizeitgestaltung offener zu sein. Dazu habe ich einen entsprechenden Antrag gestellt und auf Erstattung jeglicher Kosten verzichtet. Soweit so gut. Jedoch wurde das abgelehnt.
Aber ich stelle mir die Frage wie man mich zwingen kann an einem Ort, an dem ich gar nicht sein will, meine Handlungsfreiheit der Art einzuschränken? Weil nach dem täglichen Lehrgangsende habe ich ja Freizeit. Der Dienstwagen darf ja nur für die Hin- und Rückreise genutzt werden. Was sagt ihr dazu? Oder habe ich gerade nen Denkfehler?

[Mikesch]

Nur meine bescheidene Meinung...
Wenn Du auf Kostenerstattung verzichtest, kann dich niemand zwingen, ein wie auch immer gelagertes Beförderungsmittel zu benutzen.
Die Fundstelle würde ich gerne sehen...

Eines Antrages bedarf es IMHO nicht, Du "erklärst" einfach, dass Du auf eigene Kosten fährst, Punkt!

CU Mikesch

[Schattengewächs]

Sehe ich ja auch so. Auf die Kostenerstattung habe ich ja ausdrücklich verzichtet. Aber nö, man hält an der Meinung fest und tut es mit versicherungstechnischen Gründen ab. Und nach heutigem Stand muss ich den Dienstwagen nutzen. Daher würde mich interessieren ob es woanders auch so läuft. Ich kann's halt so nicht verstehen.

[Mikesch]

Kostenerstattung und Versicherung sind zwei verschiedene paar Schuhe. Selbstverständlich bist Du auf der Reise versichert, das ist nicht abhängig vom Beförderungsmittel oder Beginn der Dienstreise.

Folgender Fall, trifft bei Lehrgängen bei mir nahezu immer zu, da ich jene als Urlaub ansehe
Bei Lehrgangsbeginn befinde ich mich fast immer nicht am Wohn- oder Dienstort, sondern reise je nach Lehrgangsort von sonstwo an oder befinde mich schon am Lehrgangsort. Selbst hier stehen mir Reisekosten zu
(§13 BRKG)
Mal ne kleine Leselektüre: http://www.deinklick.de/Alpen_Motorradt ... anung.html
Meine DSt zickt da in keiner Weise rum, im Gegenteil, weil es gerade mal so passte musst ich sie für ein Dkfz regelrecht überreden

Ok, hilft Dir nicht...
Hab mal etwas gelesen...
Bei der Dienstreise handelt es sich um eine Anordnung, inwieweit man sich dieser widersetzen kann, keine Ahnung. Solch ein Fall wie bei Dir (und mir) dürfte kaum vorkommen, ist nicht vorgesehen
Das ist aber immer noch der §13 BRKG, der eine Verknüpfung mit einer privaten Reise vorsieht, darauf würde ich pochen.

Ich würde erklären, dass ich mich nicht an meinem Wohnort befinde, besser sogar, am Lehrgangsort.
Es wäre sogar möglich, private Fahrten mit dem Dkfz durchzuführen, die Kosten müssten nur dem Arbeitgeber erstattet werden, sieht das Fahrtenbuch sogar vor.

Mit gutem Willen ist eine Lösung durchaus möglich, wenn nicht, hätte ich die Meinige
Das geht gar nicht, sich u.U. für ne Woche irgendwohin abschieben zu lassen wo sich die Füchse Gute Nacht sagen...

CU Mikesch

[Schattengewächs]

Interessante Möglichkeit. Gegen die Abordnung sowie die Anordnung der Nutzung eines Dienstkfz ist ja auch erstmal nichts einzuwenden. Dient ja der Kostenersparnis. In der Abordnung steht ja das abgewichen werden kann, wenn triftige Gründe vorliegen. Die Angabe der triftigen Gründe dient aber lediglich der Überprüfung durch den Dienstherrn wegen einem Erstattungsanspruch. Verzichtet man nun auf einen Erstattunggsanspruch läuft nach meiner Meinung die Anordnung wegen des Dienstwagens ins Leere. Diese Ausnahme wird ja nur genehmigt wenn man triftige Gründe nachweist und bekommt dann auch eine Erstattung.
Also leitet sich diese Anordnung aus dem LRKG/BRKG ab, welche durch einen Verzicht überflüssig wird und auch nicht mehr angeordnet werden kann. Und entsprechende Befugnisse zur Anordnung kann ich ich im LBG und BStG nicht finden, was auch nicht verwunderlich ist.
Hmmmm, so sehe ich das mal.

[Mikesch]

Verzichtet man nun auf einen Erstattunggsanspruch läuft nach meiner Meinung die Anordnung wegen des Dienstwagens ins Leere.

Genau so sehe ich das auch...

[Anwaerter]

Bitte korrigiert mich, wenn ich da falsch liege wäre sogar dankbar.

Ist es nicht so, dass es zwei verschiedene Sätze für die Erstattung der Reisekosten mit dem eigenem PKW gibt?

Einen Satz für Fahrten mit vorheriger Genehmigung,
und einen Satz für die Erstattung ohne vorherige Genehmigung.


Ich denke Der Dienstherr wollte durch die Ablehnung lediglich erreichen, dass dem TE weder der eine noch den andere Satz zusteht.

Freue mich auf die Antworten.

[Mikesch]

Ist es nicht so, dass es zwei verschiedene Sätze für die Erstattung der Reisekosten mit dem eigenem PKW gibt?

Einen Satz für Fahrten mit vorheriger Genehmigung,
und einen Satz für die Erstattung ohne vorherige Genehmigung.

Ja...
Ohne Genehmigung:
Bei Abordnung werden grundsätzlich die Kosten der DB erstattet, wobei unser Verein Zolls z.B. hier eine vergünstigte Karte anbietet, diese Kosten werden erstattet.

Mit Genehmigung/Anordnung:
Praktisch ist mir kein Fall bekannt, wieso auch.
Wird augenscheinlich von DSt zu DSt unterschiedlich gehandhabt, wer ein dienstlich zugelassenes privates Fahrzeug besitzt, kann/darf dieses nutzen, dafür gibt es dann 20 Cente/km.

Ist aber OT...
Hier geht es um die Anordnung, ein Dkfz zu Nutzen obwohl der TO auf eigene Kosten zum Lehrgang will.

[Endamt]

Hallo, ich finde die Frage eine sehr gute. Zu meinem Pech kann ich noch einen drauf setzen. Leider bin ich gerade im Moment auch in Münster. Ich bin mit dem Dienstkfz angereist, wie ANGEORDNET. Okay soweit. Jetzt ruft doch glatt meine Dienststelle an und verlangt von mir dass ich zum Zwecke des Fahrzeutausches!!! Nochmal zurück fahre, um dann wieder hier her zu kommen. ... Ich habe mich zunächst geweigert weil man mir nicht beantworten konnte oder wollte wie es um: Vergütung der zusätzlichen Dienstzeit und den Unfallschutz steht.... Wer kann mir dazu etwas sagen? Ich sehe nicht ein nochmal 6 Stunden auf der Bahn zu verbringen nur wegen eines Fahrzeugtausches. Ist meine Heimat-Dienststelle überhaupt noch weisungsbefugt?

[Mikesch]

Der Laden wird ja immer irrer...

Du bist Abgeordnet, also kann Deine DSt erst mal gar nichts, telefonisch schon gar nicht...
Wenn, dann müsste die Abordnung aufgehoben, hättest dann einen Reisetag und wieder mit Reisetag neu abgeordnet werden, völlig irre.
Ohne dem könntest Du dir die Stunden an die Backe nageln und die versicherungsrechtliche Seite wäre auch nicht unbedenklich.

Wenn die denn schon so verhagelt sind, würde ich ohne schriftliche Weisungen gar nichts machen!
Warum kommt niemand vorbei und tauscht, ist wohl zu einfach. Überhaupt wäre das ein Fall für den Bundesrechnungshof

[Kater-Mikesch]

Hallo,

ob das alles so seine Richtigkeit hat was hier immer geschrieben wird???

Es gibt keinen Paragraphen der Welt, der vorschreibt, dass ich mit einem Dienst-Kfz mitfahren muss. Wenn ich mit dem privaten Pkw fahre, werden höchsten die Kosten für die Öffentlichen bezahlt - wenn ich sogar darauf verzichte, dann um so besser für den Dienstherrn.

Kann Schattengewächs einmal bitte mitteilen, in welchem Bundesland und wo unefähr (FA, Behörde usw.) die Tätigkeit liegt?
Dann kann man gezielt die Reisekosten-Richtlinie raussuchen und die entscheidet in der Regel...
Die Pflicht zum Mitfahren im Dienst-Kfz, und das Mitfahren mit einem fremden Fahrer, ist vergleichbar mit der Forderung des ArbG, dass ich während der AO beim Mittagessen immer den Teller leer machen muss. Und natürlich abends um 10:00 Uhr im Bett sein muss und dass Licht ausgemacht wird...

Mein Fazit ist, dass ich dem Fragesteller in diesem Bezug nicht glaube und mir nicht vorstellen kann, das sowas in den Reisekosten-Richtlinien steht...

[Mikesch]

Es gibt keinen Paragraphen der Welt, der vorschreibt, dass ich mit einem Dienst-Kfz mitfahren muss.

Den kann ich Dir auf Anhieb nicht nennen...

Der Dienstreiseauftrag wird für zugelassene Fahrer für Dkfz erstellt, sind mehrere Beamte auf einer Veranstaltung, wird der Zweite zur Mitfahrt verpflichtet.
Reisekostenerstattung gibt es nur für dem Beamten entstandene Kosten, fallen wie hier keine an, wird auch nichts erstattet.

Weder muss natürlich das Dkfz als Fahrer genutzt werden, noch muss man als Mitfahrer mitfahren, allerdings fährt man dann auf eigene Kosten.

An unserer DSt hat man zumindest die Wahl, als Fahrer kann ich eine Dienstreisegenehmigung mit Dkfz beantragen, der regelmäßig aus kostengründen statt gegeben wird, ich kenne auch DSt, wo von vorneherein die Nutzung des Dkfz vorgegeben wird.
Bei den Beamten handelt es sich nahezu immer um Kollegen, die im Außendienst tätig sind und denen ein"eigenes" Dkfz zur Verfügung steht.

Ehrlich gesagt, ist mir das auch zu blöde, das rechtlich auseinanderzupflücken und Zeit zu vergeuden, da ich die Nutzung eines Dkfz für Abordnungen oder Lehrgänge für völlig sinnvoll halte, erst recht in Hinblick auf die Kostenersparnis für den Dienstherrn.

P.S.
Behörde: Zoll, Tätigkeit Außenprüfung, bzw. Vollstreckung

[Steinbock]

Sehr witziger Beitrag!

Hallo, ich finde die Frage eine sehr gute. Zu meinem Pech kann ich noch einen drauf setzen. Leider bin ich gerade im Moment auch in Münster. Ich bin mit dem Dienstkfz angereist, wie ANGEORDNET.

Wer ordnet so etwas an ?
Ich finde es toll, dass eine Behörde jedem Auszubildenden ein eigenes Fahrzeug für seine Fortbildung zur Verfügung stellt!
Nur glauben tue ich es nicht!

Okay soweit. Jetzt ruft doch glatt meine Dienststelle an und verlangt von mir dass ich zum Zwecke des Fahrzeutausches!!! Nochmal zurück fahre, um dann wieder hier her zu kommen. ...

Aus welcher Fastnacht-Büttenrede stammt dieser Text!

Ich habe mich zunächst geweigert weil man mir nicht beantworten konnte oder wollte wie es um: Vergütung der zusätzlichen Dienstzeit und den Unfallschutz steht.... Wer kann mir dazu etwas sagen? Ich sehe nicht ein nochmal 6 Stunden auf der Bahn zu verbringen nur wegen eines Fahrzeugtausches.

Jetzt wirds interessant, das Dienstfahrzeug wird auch noch mit der Bahn transportiert!

Ist meine Heimat-Dienststelle überhaupt noch weisungsbefugt?

Erwartest Du wirklich darauf eine Antwort ?

Wenn ich deinen Text so lese, gehe ich davon aus, dass Du kein Beamter bist!

Gruß vom Steinbock

[Mikesch]

Junge, Junge...

Ich würde erst mal lesen...!

Er schrieb Fortbildungsveranstaltung NICHT Ausbildung! Steht da irgendwo, dass er sich in der Ausbildung befindet?
...und die kommen bei uns laufend vor!

Fakt ist, dass die Nutzung eines Dkfz für Fortbildungsveranstaltungen Usus ist.

Karneval ist die Forderung, das Kfz während der Veranstaltung abzugeben.
Bei > vierzig Jahren bei unserem Verein würde mich das aber nicht wundern und mich überrascht da gar nix mehr. Aus MEINER Erfahrung heraus ist die Schilderung völlig glaubhaft, so bekloppt sie auch klingen mag.

Vllt. seid ihr bei Verwaltungen mit mehr Windungen

[Steinbock]

Junge, Junge...

Ich würde erst mal lesen...!

Er schrieb Fortbildungsveranstaltung NICHT Ausbildung! Steht da irgendwo, dass er sich in der Ausbildung befindet?
...und die kommen bei uns laufend vor!

Ja Jüngling, Du hast recht, habe ich überlesen.
Aber dann ist es ja noch viel schlimmer als ich dachte!
Dann ist es ja schon ein Beamter - oh Schreck lass nach!

Fakt ist, dass die Nutzung eines Dkfz für Fortbildungsveranstaltungen Usus ist.

Karneval ist die Forderung, das Kfz während der Veranstaltung abzugeben.
Bei > vierzig Jahren bei unserem Verein würde mich das aber nicht wundern und mich überrascht da gar nix mehr. Aus MEINER Erfahrung heraus ist die Schilderung völlig glaubhaft, so bekloppt sie auch klingen mag.

hm... ich weiß nicht. Warum treibt er sich denn überhaupt 6 Stunden auf der Bahn rum ???

Oder könnte es sein, dass er einfach aus Versehen den Dienstwagen mitgenommen hat und ganz vergessen hat,
dass er mit dem Züglein fahren wollte.

Gruß vom Steinbock!