Als Kirchenbeamtin zurück in den Staatsdienst - wie???

[kleinesnessie]

Vielleicht weiß jemand von Euch eine Lösung:

Ich hab mein Examen "ganz normal" an einer FH für öffentliche Verwaltung, FR kommunal, gemacht. Auch die anschließende beamtenrechtliche Probezeit und die Lebenszeitverbeamtung sind noch bei Vater Staat gelaufen.

Dann kam der (vermutliche) Fehler meines Lebens: Wechsel in den kirchlichen Verwaltungsdienst (immer noch Beamtenstatus). Als ich vor 2 Jahren einen Job beim Bund in Aussicht hatte (zunächst mit Abordnung), hieß es, ich müsse im Anschluß an die Abordnung nochmal eine beamtenrechtliche Probezeit absolvieren (sollte mindestens 1 Jahr dauern) und solange das a.L. "an der Garderobe" abgegeben.

Das war mir (mittlerweile gesundheitlich etwas angeknackst und in Sorge, den "Beamten-TÜV" beim Amtsarzt nicht nochmal zu überstehen) zu riskant und ich habe schweren Herzens auf den Traumjob verzichtet.

Muss ich jetzt bis an das Ende meines Berufslebens wirklich bei Kirchens bleiben oder gibts da noch irgendeine Lösung??

Mittlerweile hab ich noch einen M.A.-Abschluss und theoretischerweise die Voraussetzungen für den hD erfüllt.

[Bundesfreiwild]

Ich sage immer: Müssen muss man garnichts, außer sterben.

Das auf Lebenszeit an der Garderobe abgeben, geht natürlich überhaupt nicht. Man ist Beamter auf Lebenszeit, solange man nicht aus dem Dienst entfernt wurde oder auf Antrag aus dem Dienst entlassen wird.

Die Erfahrungen der Beamten der Telekom, die zu anderen Behörden gewechselt sind zeigen, dass man in einer Abordnung zur neuen Behörde die Probezeit ableistet (1-2 Jahre) und dann übernommen wird (oder auch nicht). Natürlich will die neue Behörde meist auch eine Eignungsuntersuchung, sie wird ja der neue Dienstherr und will wissen, was sie bekommt.
Wenn es klappt, wechselt man per Urkundenwechsel zur neuen, wenn nicht, ist man bei der alten Behörde wieder zurück.
Gehalt läuft auf jeden Fall auf aktuellen Niveau weiter (da Abordnung).
Natürlich wird die neue Urkunde auch auf Lebenszeit ausgestellt; wenn das nicht so laufen sollte, würde ich es lassen. Normalerweise muss die neue Behörde aber den alten Status übernehmen.

Falls man bereits Bea ist und sogar mit der Eignung für den gehobenen Dienst, bewirbt man sich eben, so oft und wo man will, wenn einem etwas geeignet erscheint. Wenn es klappt, wird eben die Behörde gewechselt.
Es wird praktisch in einem Zug das Beamtenverhältnis bei der alten Behörde aufgelöst, während man gleichzeitig die Urkunde für die neue bekommt.

Nichts und niemand kann einen davon abhalten (auch einen Beamten nicht) sich woanders einen Dienstposten zu suchen.

Erst mal suchen und finden, dann das Wechselantragsverfahren bei der Personalstelle anleiern.

Viel Glück!

[registerbeamter]

Hallo,

ich denke eher, dass hier ein Statusproblem sich ergeben kann - und kein Wechselproblem zwischen Dienstherren.

Fraglich ist ob ein Kirchenbeamter als Beamter im Status eines staatlichen Beamten zu sehen ist, und somit denen rechtlich anerkannt gleichgestellt ist ?

Oder das Dienstverhältnis mit der Kirche auf Grundlage eines Dienstvertrages erfolgt ist, welcher sich inhaltlichauf die Regelungen des Beamtenrechts beruft ?

Wenn der 2 Fall zutreffend ist, dann kann keine Versetzung als Beamter erfolgen. Da man kein "echter Beamter" ist - einfach gesagt, muss das Beamtenverhältnis durch "Ernennung" mit Urkunde erst begründet werden.
Es erfolgt auf die Probezeit eine Anrechnung der bisherigen Zeit und dann Lebenszeitverbeamtung.

Das gleiche Problem gibt es bei den Dienstordnungsangestellen der Berufsgenossenschaften. Keine Ernennung sondern Dienstvertrag.

Somit fängt man wirklich nochmal von neuem an - auch in der Besoldung.
Weiteres Problem ist die Anrechnung der Dienstzeiten auf die Versorgung.
Es werden in der Regel nur die Zeiten angrechnet die unmittelbar vor der Ernennung - dieser geführt haben. Hat man also vor dem Wechsel innerhalb der Kirche oder Genossenschaft , was anderes gemacht dann kann man leer ausgehen für diese Jahre. Echt ein Problem

Grüße

[afo1]

Wurdest du denn aus dem Beamtenverhältnis a.L. entlassen? Oder hat dich dein Dienstherr zur Kirchenverwaltung versetzt? Was steht auf deiner Beamtenurkunde der Kirche genau drauf? Wenn die Kirche ein Dienstherr "wie jeder andere" auch ist und du ununterbrochen in einem Beamtenverhältnis bist / warst, kannst du auch versuchen, dich zu einem anderen Dienstherrn versetzen zu lassen. Prozedere dann wie von Bundesfreiwild beschrieben. Nicht nur "staatliche Stellen" (Gebietskörperschaften wie Bund, Länder und Gemeinden) können verbeamten; auch z.B. Stiftungen können "eigene" Beamte ernennen. Entscheidend ist, dass sie Dienstherrenfähigkeit besitzen. Das müsste dann in einem Gesetzt geregelt sein. Könnte mir vorstellen, dass die Kirchen dazu gehören und "echte" Beamte haben.
Gruß
afo

[Bundesfreiwild]

Das habe ich gar nicht bedacht, dass die Kirchen keine "echten" Beamten haben sollten, wenn eine Urkunde auf Lebenszeit existiert.

Wenn es so sein sollte, dann erklärte sich damit, dass die neue Behörde praktisch bei Null anfangen will. Das bedeutet aber, dass die Jahre bis zur ersten neuen Ernennungsurkunde dann recht unsicher sein werden.
Und wenn die neue Behörde schon meint, dass es mit einer auf-Lebenszeit-Urkunde gar nichts mehr werden wird...

Ich würde mir da mal ein ausführliches Gespräch mit der alten und der evtl. neuen Personalstelle gönnen, was genau dort in einem beamtenrechtlichen (oder auch nicht) Beschäftigungsverhältnis geschehen würde.

Man bedenke, dass viele Behörden auch gar keine Beamten mehr "machen" und die Stellen mit Angestellten im Tarifverhältnis besetzen, selbst wenn es eigentlich hoheitliche Aufgaben sind. Bevor ich mich da auf etwas einlasse, würde ich erstmal alles in Erfahrung bringen wollen, was da auf mich zukommt und welche Auswirkungen das alles auch auf die späteren Pensionsansprüche haben wird.

Bloß nicht blind drauflos wechseln und nachher in die Röhre gucken.

[registerbeamter]

Hallo,

habe mal gesucht.

Also die Landeskirchen haben zwar einen "eigenen Dienstherrnstatus" aber die Kirchenbeamten werden nach den Beamtenrechten der Kirche geführt.
Das staatliche Beamtenrecht findet keine direkte Anwendung auf die Kirchenbeamten. Begründet wird dies mit der Trennung von Kirche und Staat.
Das Kirchenrecht bezieht sich inhaltlich überwiegend auf die staatlichen beamtenrechtlichen Regelungen - aber die Rechtgrundlagen müssen von den Kirchen in eigener Dienstherrnzuständigkeit anwendbar erklärt werden.

Somit kann keine direkte Fortsetzung des Beamtenverhältnis bei einem Wechsel zwischen Staat und Kirche , sondern muss in in eigener Zuständigkeit begründet werden.


Damit erklärt die Geschichte mit der Bundesbehörde und Neuernennung.

Grüßr

[afo1]

Ich hab's geahnt... 8)
Wie aber endete das ehemalige Beamtenverhältnis? Durch Entlassung? Endete es überhaupt oder wurde kleinesnessie beurlaubt ohne Fortzahlung der Bezüge?
afo

[Conny]

Also ich sehe da nun keinen großen Unterschied zu Landes oder Bundesbeamten und daher auch keine wirkliche Problematik beim Wechsel zwischen den Institutionen.
Und Fragen, wie Beamte entlassen werden können, gehören wohl eher ins Grundstudium.

Mir scheint da eher die fehlende Erfahrung (so viele Kirchenbeamten gibt es ja nicht) der aufnehmenden Behörde das Problem zu sein. Da geht man mal lieber auf Nummer sicher.

[registerbeamter]

Also ich sehe da nun keinen großen Unterschied zu Landes oder Bundesbeamten und daher auch keine wirkliche Problematik beim Wechsel zwischen den Institutionen.
Und Fragen, wie Beamte entlassen werden können, gehören wohl eher ins Grundstudium.

Mir scheint da eher die fehlende Erfahrung (so viele Kirchenbeamten gibt es ja nicht) der aufnehmenden Behörde das Problem zu sein. Da geht man mal lieber auf Nummer sicher.

...vom Grunde her richtig. Es gibt im wesentlichen keine inhaltlichen Unterschiede.

Aber es gibt keine direkte Versetzungsmöglichkeit, wie dies zwischen den staatlichen Beamten - egal ob Bund, Land, Kommune. Dabei das Beamtenverhältnis ohne Unterbrechung vorgesetzt werden kann.

So wie ich es verstehe liegt dies an den jeweiligen beamtenrechtlichen Regelungen des neuen Dienstherrn - wie der Kirchenbeamtenstatus als staatliches Beamtenverhältnis fortgesetzt wird.
Dies kann die Fortsetzung oder Neubegründung sein.

Die Bundesbehörde hat im Grunde eine Berücksichtigung insoweit vorgenommen, dass das Kirchenbeamtenverhältnis für die Laufbahn anerkannt wird.
Die Kirchenbeamten werden vereidigt unter Kirchenrecht und staatlichen Beamte nach GG und LV - auch daraus lässt sich meines Erachtens der unterschiedliche Status erkennen.

Das ganze Thema und die Probleme sind beim Dienstordnungsangestellten auch gegeben. Man ist Beamter aber kein echter Beamter im Sinne des allgemeinen staatlichen Beamtenrechts.

Mein staatliches Beamtenverhältnis muste auch neu begründet - mit Mindestprobezeit und dann Lebenszeitverbeamtung - obwohl ich schon DO auf Lebenszeit war.

LG

[afo1]

kleinesnessie scheint sich nicht sonderlich für Antworten zu interessieren...

[Conny]

Aber es gibt keine direkte Versetzungsmöglichkeit, wie dies zwischen den staatlichen Beamten - egal ob Bund, Land, Kommune. Dabei das Beamtenverhältnis ohne Unterbrechung vorgesetzt werden kann.

Versetzung zwischen Bund, Land Kommune? So etwas sieht das Gesetz nicht vor. Du kannst abgeordnet werden aber wenn Du wechseln möchtest, dann kommst Du um eine Entlassung nicht herum. Das ganze wird natürlich in der Regel unterbrechungsfrei sein aber u.U. mit deutlichen Änderungen einhergehen.

Gruß
Conny