Disziplinarverfahren

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dibedupp
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Re: Disziplinarverfahren

Beitrag von dibedupp » 13.03.2019 11:52

Na, ES teifft solche endgültigen aber gefährlichen Aussagen ja gerne. Aber das kann ES nur machen, weil ES hier anonym ist. Macht ES ja später keiner haftbar für die Fehlinformationen, die ES hier so von sich gibt.

PeKra
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Re: Disziplinarverfahren

Beitrag von PeKra » 13.03.2019 11:53

sdh1807 hat geschrieben:
13.03.2019 11:38
PeKra hat geschrieben:
13.03.2019 11:25
Ich kann Dir nochmals sagen, dass es keinen Grund gibt für die Durchführung einer Reha bzw. die (zwangweise) Anordnung einer Durchführung einer Reha - in deinem Fall schon mal überhaupt nicht. Auch kann kein Disziplinarverfahren eingeleitet werden...Erstens weil dass das Dienstrecht bzw. die Beamtengesetze das nicht hergeben ...
bitte vorsichtig mit solchen Aussagen


Dem kann ich nur folgen:
Ich wünsche Dir alles Gute, gute Besserung - lass dich nicht unterkriegen.

Natürlich kann der Dienstherr jederzeit ein Disziplinarverfahren einleiten - das wird man auch nicht verhindern können. Aber unter den Voraussetzungen von Tobi und dem vagen Hinweis des Dienstherrn, dass der (negative) Lebenswandel für die Gewichtszunahme verantwortlich sei und er jetzt eine Reha durchführen muss - andernfalls würde ein Disziplinarverfahren eingeleitet, steht auf sehr sehr wackligen Beinen.

Es gab und gibt kein Disziplinarverfahren für den Lebenswandel und gleichzeitiger Gewichtszunahme eines Beamten - ein solches Verfahren wäre zum Scheitern verurteilt und ist nicht gerichtsfest. Das kann ich garantieren und das unterschreibe ich zu 100 % !
Hier hilft auch mal eine Rechtsberatung bei einem Anwalt...

Mask
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Re: Disziplinarverfahren

Beitrag von Mask » 13.03.2019 11:57

PeKra hat geschrieben:
13.03.2019 10:45
Hallo Mask,

das von mir zitierte Urteil ist das wesentliche Urteil. Es besagt, dass der Beamte bei beiden Vorgehensweisen das Risiko trägt. Also einmal wenn er nicht zur Untersuchung geht und das andere Mal, wenn er zur Untersuchung geht und die Untersuchung sich im Nachgang als rechtswidrig herausstellt aber ein Gutachten dann doch verwendet werden kann.

Daher kann der Beamten gegen eine Untersuchungsaufforderung vorgehen, mit Widerspruch und Klage - das natürlich mit einer Begründung. Und aus diesem Grunde kann kein Disziplinarverfahren eingeleitet werden.

DU behauptest doch die ganze Zeit, dass bei einer Verweigerung der Untersuchungsaufforderung (siehe dein zitierter § 36) ein Disziplinarverfahren eingeleitet werden kann. von Michael Bertling dazu angesehen ??? Ich denke nicht, denn dort ist zu meinen Ausführungen ausführlich geschrieben und hingewiesen worden !


Jetzt sag mir doch endlich mal, wo im § 36 steht, dass bei einer Verweigerung der Teilnahme ein Disziplinarverfahren eingeleitet werden kann !!!
Ok ein letztes Mal, danach geb ich auf, ist ja wie mit einem Reichsbürger zu diskutieren:

Der Anordnung einer Untersuchung nach ist grundsätzlich Folge zu leisten, ein Verstoß hiergegen stellt ein Dienstvergehen dar, dass Disziplinarrechtlich geahndet werden kann. Dem Beamten steht gegen diese Anordnung der Widerspruch zur Verfügung. Die aufschiebende Wirkung des Rechtsbehelfs entfällt jedoch (BVerwG, Beschluss vom 19. Juni 2000, -1 DB 13/00)

Diese Rechtsprechung hat das BVerwG bis heute nicht aufgegeben (andererseits darfst du mir gerne das Urteil zeigen, wo es das tut)

Ebenso (Beck-Online Kommentar, Stand heute):
Die schuldhafte Missachtung einer Weisung nach § 36 Abs. 1 S. 1 stellt ein Dienstvergehen dar (VGH Kassel NVwZ-RR 1995, NVWZ-RR Jahr 1995 Seite 47 (NVWZ-RR Jahr 1995 48); PdK-He/Metzler-Müller/Zentgraf HBG Erl. 2.1; v. Roetteken/Rothländer HBR Rn. 132 mwN).

Ich habe hier also ein Urteil des Bundesverwaltungsgerichts, ein Urteil des Verwaltungsgerichtshofes sowie die Meinung von drei (Standard)Kommentaren zum Beamtenrecht, die alle sagen, dass ein Disziplinarverfahren eingeleitet werden kann. Du trittst dem mit einem Urteil entgegen, dass sich zu der Frage Dienstvergehen / Disziplinarmaßnahme überhaupt nicht einlässt (ansonsten kopier doch bitte die entsprechende Stelle des Urteils hier rein, wenn ich und all diese Kommentare das überlesen haben sollten.)

Du versteifst dich hier darauf, dass in § 36 HBG mit keinem Wort ein Disziplinarverfahren erwähnt wird. Dies ist, wenn man sich das Disziplinarrecht ansieht, auch nicht notwendig. Da dir ja die Seite von Herrn Bertling gefällt, zitieren wir diesen doch einfach mal:
"Sie müssen also davon ausgehen, dass sich nicht ohne Weiteres aus den Gesetzen ablesen lässt, was ein Dienstvergehen darstellt, sondern dass die Disziplinargerichte - insbesondere das Bundesverwaltungsgericht - durch ihre Rechtsprechung die Einzelheiten festlegen."
https://www.michaelbertling.de/diszipli ... v00051.htm

Beamtinnen und Beamte begehen ein Dienstvergehen, wenn sie schuldhaft die ihnen obliegenden Pflichten verletzen. (§ 47 BeamtStG)

Bestehen Zweifel über die Dienstunfähigkeit der Beamtin oder des Beamten (§ 26 Abs. 1 des Beamtenstatusgesetzes), so besteht die Verpflichtung, sich nach Weisung der Behörde ärztlich untersuchen und, falls dies aus amtsärztlicher Sicht für erforderlich gehalten wird, auch beobachten zu lassen.

Wenn also ein Beamter sich trotz Aufforderung nicht untersuchen lässt, verletzt er seine Pflicht (besteht die Verpflichtung). Wenn ein Beamter eine ihm obliegende Pflichtschuldhaft verletzt, begeht er ein Dienstvergehen. Wenn der Beamte ein Dienstvergehen begeht, kann ein Disziplinarverfahren eingeleitet werden.

Du hast natürlich dahingehend recht dass, wenn der Beamte die Untersuchungsaufforderung erfolgreich mit Rechtsmitteln angreift, er keine Pflicht verletzt und damit kein Dienstvergehen vorliegt. Das ganze kann aber logischerweise nicht gelten, wenn die Aufforderung rechtmäßig erfolgt ist. Und davon dass die Behörden idR rechtmäßig und nicht rechtswidrig handeln, dürfen wir mal ausgehen.

Also bitte, stell hier keine Behauptungen auf, die du nicht auch juristisch untermauern kannst. Dein Rat an den User Tobi ist falsch und daher gefährlich

Mask
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Re: Disziplinarverfahren

Beitrag von Mask » 13.03.2019 12:03

PeKra hat geschrieben:
13.03.2019 10:45
Und DU behauptest, dass der Beamte eine zumutbare Heilbehandlung durchführen muss und sogar sich einer OP unterziehen lassen muss - und das alles, wenn der Dienstherr es verlangt und auf seine Beamtenpflicht verweist.
Hast Du dir mal meinen Link von Michael Bertling dazu angesehen ??? Ich denke nicht, denn dort ist zu meinen Ausführungen ausführlich geschrieben und hingewiesen worden !
Das behaupte nicht ich, sondern das BVerwG:

Der Beamte ist verpflichtet, an der Feststellung der Dienstunfähigkeit mitzuwirken. Zur Vermeidung einer Dienstunfähigkeit hat er sich aufgrund seiner Gehorsamspflicht und Pflicht zur Erhaltung der Dienstfähigkeit ( § 35 2 BeamtStG und § 34 1 BeamtStG) einer zumutbaren Heilbehandlung einschließlich eines operativen Eingriffs zu unterziehen. (BVerwG, Beschluss vom 9. Mai 1999 - 2 B 48/90)

Auch hier darfst du mir gerne das entsprechende Urteil nebst Randnummer zitieren, in dem das BVerwG seine Rechtsprechung aufgegeben bzw. geändert hat.

Mask
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Re: Disziplinarverfahren

Beitrag von Mask » 13.03.2019 12:06

Ich seh jetzt erst, auch der von dir hochgeschätzte Michael Bertling schreibt auf seiner Seite, dass ein Disziplinarverfahren möglich ist: https://www.michaelbertling.de/beamtenr ... 160715.htm

PeKra
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Re: Disziplinarverfahren

Beitrag von PeKra » 13.03.2019 12:31

Mask hat geschrieben:
13.03.2019 12:06
Ich seh jetzt erst, auch der von dir hochgeschätzte Michael Bertling schreibt auf seiner Seite, dass ein Disziplinarverfahren möglich ist: https://www.michaelbertling.de/beamtenr ... 160715.htm
Hallo Mask,

kannst Du lesen und hast Du den eindeutigen Tenor zu Beginn nicht gelesen - oder willst Du das nicht lesen, dann hier nochmals für Dich !!!
Amtsärztliche Untersuchung auf Dienstunfähigkeit: Untersuchung verweigern?
Eine rechtswidrige Anordnung braucht ein Beamter nicht zu befolgen.

Das OVG Lüneburg weist in einem Beschluss vom 29.01.07, 5 ME 61/07, auf folgendes hin:
"Die Weisung begründet eine Dienstpflicht, deren Nichtbefolgung disziplinarrechtlich verfolgt werden kann, ..."
Dieser Hinweis auf das Disziplinarrecht ist theoretisch richtig, aber in der Lebenswirklichkeit gibt es kaum jemals wegen dieser Konstellation Disziplinarverfahren.

Der dortige Kläger hat die Untersuchung grundsätzlich abgelehnt !!!
Also ohne hinreichende Begründung einfach so abgelehnt. Ich habe doch schon 100 mal geschrieben, dass es bei meinen Hinweisen um eine Verweigerung mit Begründung und Widerspruch geht. Nicht um eine bloße Verweigerung ohne irgend einen Hiweis oder wenn man als Grund angibt, der Bus ist zu spät gekommen. Verstehst Du das eigentlich nicht ???

Mask
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Re: Disziplinarverfahren

Beitrag von Mask » 13.03.2019 12:37

Hallo PeKra, bevor du unsachlich und beleidigend wirst, solltest du prüfen was genau du geschrieben hast. Ich darf zitieren
PeKra hat geschrieben:
13.03.2019 09:30

Aber auch wenn der Beamte ohne Begründung an der Untersuchung nicht teilnimmt, hat das "nur" eine mögliche Dienstunfähigkeit zur Folge - und kein Disziplinarverfahren. Dein zitierter § 36 besagt nur, dass wenn der Beamte ohne hinreichenden Grund an der Untersuchung nicht teilnimmt, dass dies dann gleichzeitig so behandelt würde, als wenn die Dienstfähigkeit festgestellt worden wäre.
Ergo ist die Folge der Nichtteilnahme auch nur die Entscheidung der Dienstunfähigkeit durch den Dienstherrn - aber nicht die Entscheidung der Einleitung eines Disziplinarverfahren !
Und diese Aussage ist falsch, wie du ja jetzt selber einräumst

PeKra
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Re: Disziplinarverfahren

Beitrag von PeKra » 13.03.2019 12:42

Hallo Mask,

google noch ein wenig und versuche ein paar Beispiele zu finden, die nicht passen. Aber was nicht passend ist, wird dann von Dir passend gemacht.

Nochmals zum Abschluss für Dich persönlich:
Wenn der Beamte die Nichtbefolgung (hinreichend) begründet und Widerspruch einlegt, dann notfalls noch Klage einreicht, wird wegen der Nichtteilnahme der Untersuchung KEIN Disziplinarverfahren eingeleitet. Genau das besagt das Urteil des Bundesverwaltungsgerichts vom 26.04.2012, BVerwG 2 C 17.10. Denn in diesem Fall trägt der Beamte das zweifache Risiko und würde benachteiligt !!!

Such doch mal ein Urteil oder eine Kommentierung für den Fall, dass ein Beamter Einwände mit Widerspruch/Klage gegen die Untersuchungsaufforderung eingelegt und und dann (erfolgreich) ein Disziplinarverfahren vom Dienstherr durchgeführt wurde - bei dem der Dienstherr auch Recht bekommen hat. Ich kann es aber vorwegnehmen - das wirst Du nicht finden !

Mask
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Re: Disziplinarverfahren

Beitrag von Mask » 13.03.2019 12:51

PeKra hat geschrieben:
13.03.2019 12:42
Hallo Mask,

google noch ein wenig und versuche ein paar Beispiele zu finden, die nicht passen. Aber was nicht passend ist, wird dann von Dir passend gemacht.

Nochmals zum Abschluss für Dich persönlich:
Wenn der Beamte die Nichtbefolgung (hinreichend) begründet und Widerspruch einlegt, dann notfalls noch Klage einreicht, wird wegen der Nichtteilnahme der Untersuchung KEIN Disziplinarverfahren eingeleitet. Genau das besagt das Urteil des Bundesverwaltungsgerichts vom 26.04.2012, BVerwG 2 C 17.10. Denn in diesem Fall trägt der Beamte das zweifache Risiko und würde benachteiligt !!!

Such doch mal ein Urteil oder eine Kommentierung für den Fall, dass ein Beamter Einwände mit Widerspruch/Klage gegen die Untersuchungsaufforderung eingelegt und und dann (erfolgreich) ein Disziplinarverfahren vom Dienstherr durchgeführt wurde - bei dem der Dienstherr auch Recht bekommen hat. Ich kann es aber vorwegnehmen - das wirst Du nicht finden !

Auf Seite 3 dieses Threads habe ich geschrieben: (Würde es auch noch zitieren aber bekomme es leider nicht hin aus zwei verschiedenen Beiträgen zu zitieren)

Der Anordnung einer Untersuchung nach ist grundsätzlich Folge zu leisten, ein Verstoß hiergegen stellt ein Dienstvergehen dar, dass Disziplinarrechtlich geahndet werden kann.
Dem Beamten steht gegen diese Anordnung der Widerspruch zur Verfügung. Die aufschiebende Wirkung des Rechtsbehelfs entfällt jedoch (BVerwG, Beschluss vom 19. Juni 2000, -1 DB 13/00) Der Beamte kann die Untersuchung verweigern, wenn ein HINREICHENDER GRUND vorliegt. Den Nachweis des Vorliegens eines solchen liegt bei dem Beamten, das Risiko das dieser am Ende nicht anerkannt wird, trägt der Beamte ebenfalls.

Da unsere Meinungen ja jetzt augenscheinlich d"accord gehen, können wir diese Streitigkeit ja jetzt beenden und den Forenfrieden wieder einkehren lassen.

PeKra
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Re: Disziplinarverfahren

Beitrag von PeKra » 13.03.2019 13:30

Mask hat geschrieben:
13.03.2019 12:51
[Dem Beamten steht gegen diese Anordnung der Widerspruch zur Verfügung. Die aufschiebende Wirkung des Rechtsbehelfs entfällt jedoch (BVerwG, Beschluss vom 19. Juni 2000, -1 DB 13/00) Der Beamte kann die Untersuchung verweigern, wenn ein HINREICHENDER GRUND vorliegt. Den Nachweis des Vorliegens eines solchen liegt bei dem Beamten, das Risiko das dieser am Ende nicht anerkannt wird, trägt der Beamte ebenfalls.

Da unsere Meinungen ja jetzt augenscheinlich d"accord gehen, können wir diese Streitigkeit ja jetzt beenden und den Forenfrieden wieder einkehren lassen.

Hallo Mask,

ich bin Realist und weiß auch, dass man von der "Gnade" des Dienstherrn abhängig ist. Wenn der Dienstherr ein Verfahren einleitet, egal ob Disziplinarverfahren oder bei der Telekom fragwürdige Zuweisungen und Zurruhesetzungen, dann ist der Beamte erst einmal in der Defensive und muss sich dagegen wehren - was viele aber nicht wollen und können.
Auch wenn der Beamte nach Widerspruch und Klage recht bekommt, ist eine lange Zeit der Ungewissheit zu ertragen. Das kann an den Nerven zehren und ist keine schöne Zeit - frage mal die Beamten von der Telekom oder Post oder Bahn. Da geben manche auf, weil sie das nicht mitmachen wollen, obwohl sie Recht bekämen.

Ich nehme Dein Angebot gerne an und mache jetzt erst einmal Mittagspause :)

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Re: Disziplinarverfahren

Beitrag von Fritzzz » 13.03.2019 14:09

Ich muss mal hier ganz groß Danke sagen, weil hier so engagiert geholfen wird und sich eine interessante Diskussion entsponnen hat. Hoffe, der Fragesteller kann den Druck, der ihm gemacht wird und der ganz schnell zermürbend werden kann, abbauen mit Hilfe richtiger juristischer Maßnahmen - auch wenn das für sich schon nervenaufreibend ist.

PeKra
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Re: Disziplinarverfahren

Beitrag von PeKra » 13.03.2019 14:58

Fritzzz hat geschrieben:
13.03.2019 14:09
Ich muss mal hier ganz groß Danke sagen, weil hier so engagiert geholfen wird und sich eine interessante Diskussion entsponnen hat. Hoffe, der Fragesteller kann den Druck, der ihm gemacht wird und der ganz schnell zermürbend werden kann, abbauen mit Hilfe richtiger juristischer Maßnahmen - auch wenn das für sich schon nervenaufreibend ist.

Mit deiner Ironie hilfst Du aber auch keinem weiter !
Wie wäre es, wenn Du einfach Dir mal vorher Gedanken gemacht hättest und Dich mit einem Beitrag gemeldest hättest. Schlaue Sprüche kann nachher jeder hier ablassen. Ich habe aber auch aus den Ausführungen von Tobi nicht entnommen, das er so zermübend war.

Fritzzz
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Re: Disziplinarverfahren

Beitrag von Fritzzz » 13.03.2019 20:40

Das war nicht ironisch gemeint. Ich wollte einfach mal kurz danke sagen für euer Engagement. Habe schon Personalräte erlebt, und zwar einige, die sich kaum eingesetzt haben.

PeKra
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Re: Disziplinarverfahren

Beitrag von PeKra » 13.03.2019 21:14

Fritzzz hat geschrieben:
13.03.2019 20:40
Das war nicht ironisch gemeint. Ich wollte einfach mal kurz danke sagen für euer Engagement. Habe schon Personalräte erlebt, und zwar einige, die sich kaum eingesetzt haben.

Hallo Fritzzz,

es schon erstaunlich, dass Personal-/Betriebsräte sich nicht so für die Beschäftigten einsetzten wie es sein soll und muss. Das kann dann aber nur im Sinne des Dienstherrn sein. Auch die SBV hat meiner Meinung nach nicht viel Ahnung und ist mit dem SGB und den vieffachen Gesetzen oftmals überfordert. Meistens sagt der Dienstherr/AG wo es langgeht und die SBV schließt sich dessen Meinung an - weil sie es nicht besser wissen.
Ich habe mal den Satz gehört wo einer sagte, "...ich habe ein super gutes Verhältnis zum Dienstherrn und kann nur das Beste über ihn sagen." !!!

Das sagt eigentlich alles :evil:

Fritzzz
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Re: Disziplinarverfahren

Beitrag von Fritzzz » 13.03.2019 21:27

Ja, das kenne ich. Man muss dann lange suchen, bevor man - wenn überhaupt - echte Hilfe bekommt und das meistens genau dann, wenn man stark unter Druck steht und ohnehin nicht weiß, wo rechts und links ist. Da sind dann richtig hilfsbereite Kollegen, auch rar gesätz, ein Schatz.

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