Disziplinarverfahren ?

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bernd41844
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Disziplinarverfahren ?

Beitrag von bernd41844 »

Wieviele Disziplinarverfahren reichen aus um einen Beamten rausschmeißen zu können ? Jemand vor der Gewerkschaft meint erst nach der 3. Abmahnung kann das geschehen. Was muß für ein Papier vorliegen damit man ein Diszi einleiten kann ?
Es wurde ein Protokoll zum Gespräch angefertigt mit ein paar Vorwürfen an mich, etwas erfunden, eines ohne Zeugen, anderes was Pausenregelungen angeht ließ sich in der Praxis nicht genau umsetzen. Dann unten am Blatt : Belehrung über Rechte daß man derzeit davonausgehe daß die gegen Sie erhobenen Vorwürfe die Einleitung eines Diszi rechtfertigen. Ist sowas ausreichend ?
Siedler
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Re: Disziplinarverfahren ?

Beitrag von Siedler »

Abmahnungen gibt es bei Beamten auch!
Beispiel:Wenn Du immer zu spät zur Arbeit kommst, wird man Dich erstmal abmahnen bevor andere Schritte eingeleitet werden.

Hier Text vom DBB (Deutscher Beamtenbund)
Eine Abmahnung ist in der Regel notwendige Voraussetzung einer verhaltensbedingten ordentlichen Kündigung. Eine Abmahnung liegt vor, wenn der Arbeitgeber Vertragsverstöße und / oder Pflichtverletzungen des Beschäftigten beanstandet und diesen darauf hinweist, dass im Falle der Wiederholung Inhalt und Bestand des Beschäftigungsverhältnisses gefährdet sind. Insofern hat die Abmahnung sowohl eine Hinweis- als auch eine Warnfunktion. Zur Erreichung der Hinweisfunktion ist es erforderlich, das Fehlverhalten in der Abmahnung deutlich und ausreichend zu konkretisieren sowie aufzuzeigen, wie sich der Abgemahnte richtig zu verhalten hat. Der Arbeitgeber muss deutlich machen, dass er das abgemahnte Verhalten in Zukunft nicht dulden wird. Darüber hinaus soll der Arbeitgeber konkrete Maßnahmen ankündigen, die er vornehmen wird, wenn der Beschäftigte noch einmal dasselbe oder ein ähnliches Fehlverhalten begeht. Als Gründe für eine (schuldhafte) Verletzung arbeitsvertraglicher Pflichten kommen Störungen im Leistungsbereich (Fehl- und Schlechtleistungen, Störungen gegen die betriebliche Ordnung) und im Vertrauensbereich in Betracht. Hat der Arbeitgeber einmal wegen eines Pflichtverstoßes abgemahnt, kann er wegen desselben Verstoßes nicht mehr kündigen. Das Recht zur Abmahnung ist nicht fristgebunden, sollte aber aus Gründen der Glaubwürdigkeit zeitnah nach dem Fehlverhalten folgen. Der Personal- bzw. Betriebsrat hat hinsichtlich einer Abmahnung keine Anhörungs-, Mitwirkungs- und Mitbestimmungsrechte.


http://www.dbb.de/themen/themenartikel/a/abmahnung.html
Torquemada
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Re: Disziplinarverfahren ?

Beitrag von Torquemada »

Siedler hat geschrieben:Abmahnungen gibt es bei Beamten auch!
Beispiel:Wenn Du immer zu spät zur Arbeit kommst, wird man Dich erstmal abmahnen bevor andere Schritte eingeleitet werden.

Hier Text vom DBB (Deutscher Beamtenbund)
Eine Abmahnung ist in der Regel notwendige Voraussetzung einer verhaltensbedingten ordentlichen Kündigung. Eine Abmahnung liegt vor, wenn der Arbeitgeber Vertragsverstöße und / oder Pflichtverletzungen des Beschäftigten beanstandet und diesen darauf hinweist, dass im Falle der Wiederholung Inhalt und Bestand des Beschäftigungsverhältnisses gefährdet sind. Insofern hat die Abmahnung sowohl eine Hinweis- als auch eine Warnfunktion. Zur Erreichung der Hinweisfunktion ist es erforderlich, das Fehlverhalten in der Abmahnung deutlich und ausreichend zu konkretisieren sowie aufzuzeigen, wie sich der Abgemahnte richtig zu verhalten hat. Der Arbeitgeber muss deutlich machen, dass er das abgemahnte Verhalten in Zukunft nicht dulden wird. Darüber hinaus soll der Arbeitgeber konkrete Maßnahmen ankündigen, die er vornehmen wird, wenn der Beschäftigte noch einmal dasselbe oder ein ähnliches Fehlverhalten begeht. Als Gründe für eine (schuldhafte) Verletzung arbeitsvertraglicher Pflichten kommen Störungen im Leistungsbereich (Fehl- und Schlechtleistungen, Störungen gegen die betriebliche Ordnung) und im Vertrauensbereich in Betracht. Hat der Arbeitgeber einmal wegen eines Pflichtverstoßes abgemahnt, kann er wegen desselben Verstoßes nicht mehr kündigen. Das Recht zur Abmahnung ist nicht fristgebunden, sollte aber aus Gründen der Glaubwürdigkeit zeitnah nach dem Fehlverhalten folgen. Der Personal- bzw. Betriebsrat hat hinsichtlich einer Abmahnung keine Anhörungs-, Mitwirkungs- und Mitbestimmungsrechte.


http://www.dbb.de/themen/themenartikel/a/abmahnung.html
Der Beamtenbund schreibt das NUR FÜR DEN TARIFBEREICH !!!
Bei Beamten gibt es keine Abmahnung.
DerHagn
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Re: Disziplinarverfahren ?

Beitrag von DerHagn »

Morgen,

ich glaube Siedler meint "es ist vom DBB, dann gilt es schon für die Beamten"...
Aber Ahnung scheint nicht vorhanden zu sein.
Siedler
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Re: Disziplinarverfahren ?

Beitrag von Siedler »

Im Beamtenrecht gibt es keine Abmahnung.
Es gibt aber "ähnliche" Vorgänge wie Verweise, Rügen usw., die im Prinzip das selbe wie eine Abmahnung sind.
Anderer Name aber das gleiche!
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Baumschubser
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Re: Disziplinarverfahren ?

Beitrag von Baumschubser »

Nein, das ist eben nicht das gleiche. Ein Angestellter fliegt auch bei Kleinkram nach der 3. Abmahnung raus. Beim Beamten ist das aber nicht so. Der kann auch 5 kleine Rügen nach Disziplinarverfahren in der Akte haben. Die führen eventuell zu einer Strafversetzung oder einer schlechten Beurteilung, aber keinesfalls zum Rauswurf.
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Mikesch
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Re: Disziplinarverfahren ?

Beitrag von Mikesch »

Siedler hat geschrieben:Anderer Name aber das gleiche!
Das verzeihe ich Dir sogar, ist mir auch schon passiert... ;-)

Nur, Dein ganzer Kontex und überhaupt, was Du so erzählst, zeugt davon, dass Du vom Beamtenrecht scheinbar keine Ahnung hast.
Auch habe ich den Eindruck, dass Du gar nicht gelesen hast, was Du zitierst. Denn dann hätte Dir auffallen müssen, dass dies nicht auf Beamte zutrifft!
Oder Du verstehst das Geschriebene einfach nicht... :shock:

Wenn Du schon meinst, Beamtenrechtliches aufklären zu müssen, dann zitiere bitte auch Beamtenrechtliches!
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AlterPinguin
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Re: Disziplinarverfahren ?

Beitrag von AlterPinguin »

Baumschubser hat geschrieben:Nein, das ist eben nicht das gleiche. Ein Angestellter fliegt auch bei Kleinkram nach der 3. Abmahnung raus. Beim Beamten ist das aber nicht so. Der kann auch 5 kleine Rügen nach Disziplinarverfahren in der Akte haben. Die führen eventuell zu einer Strafversetzung oder einer schlechten Beurteilung, aber keinesfalls zum Rauswurf.
Wo steht das, dass man nach der dritten Abmahnung rausfliegt?
Das ist eine typische Stammtischparole...
Theoretisch bedarf es keiner Abmahnung um gekündigt zu werden. Es ist nur "sicherer" für den Arbeitgeber, den Arbeitnehmer vorher abzumahnen um ihn dann und nur dann beim selben Verstoß, wenn er nochmal passiert kündigen zu können.
Steinbock
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Re: Disziplinarverfahren ?

Beitrag von Steinbock »

Siedler hat geschrieben:Im Beamtenrecht gibt es keine Abmahnung.
Es gibt aber "ähnliche" Vorgänge wie Verweise, Rügen usw., die im Prinzip das selbe wie eine Abmahnung sind.
Anderer Name aber das gleiche!
Ach wirklich.

Und wer darf Verweise erteilen oder einen Beamten rügen ?

hm.... vielleicht seine Frau!

Aber es gibt das Beamtenstatusgesetz und da findet man z.B.
den § 39 Verbot der Führung der Dienstgeschäfte.
Beamtinnen und Beamten kann aus zwingenden dienstlichen Gründen die Führung der Dienstgeschäfte verboten werden. Das Verbot erlischt, wenn nicht bis zum Ablauf von drei Monaten gegen die Beamtin oder den Beamten ein Disziplinarverfahren oder ein sonstiges auf Rücknahme der Ernennung oder auf Beendigung des Beamtenverhältnisses gerichtetes Verfahren eingeleitet worden ist.

Ach noch ein Hinwei: Der DBB (Deutsche Beamten Bund) auch Mitglieder die Angestellte sind.
z.B. die Komba (Kommunale Beamte und Arbeitnehmer).
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Baumschubser
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Re: Disziplinarverfahren ?

Beitrag von Baumschubser »

AlterPinguin hat geschrieben:
Baumschubser hat geschrieben:Nein, das ist eben nicht das gleiche. Ein Angestellter fliegt auch bei Kleinkram nach der 3. Abmahnung raus. Beim Beamten ist das aber nicht so. Der kann auch 5 kleine Rügen nach Disziplinarverfahren in der Akte haben. Die führen eventuell zu einer Strafversetzung oder einer schlechten Beurteilung, aber keinesfalls zum Rauswurf.
Wo steht das, dass man nach der dritten Abmahnung rausfliegt?
Das ist eine typische Stammtischparole...
Theoretisch bedarf es keiner Abmahnung um gekündigt zu werden. Es ist nur "sicherer" für den Arbeitgeber, den Arbeitnehmer vorher abzumahnen um ihn dann und nur dann beim selben Verstoß, wenn er nochmal passiert kündigen zu können.
OK, ich hätte Ironie-Taggs setzen sollen. :D

Ich wollte nur ausdrücken, dass ein Beamter eben nicht wie der Angestellte nach mehreren kleinen Verstößen rausfliegen kann. Beim Angestellten ist das hingegen möglich. Ich würde dir sogar widersprechen wollen, dass es sich beim Angestellten/Arbeitnehmer 2x um den selben Verstoß handeln muss. Wer eine Abmahnung in der Akte hat, sollte generell sehr vorsichtig sein.

Ein Beamter hingegen kann sich hingegen schon eine ganze Reihe kleiner Verstöße erlauben, dafür gibts in den meisten Fällen bestenfalls einen mündlichen Rüffel. Ein Angestellter hätte da viel schneller eine Abmahnung sich eingefangen, ehe beim Beamten überhaupt mal einer an ein Disziplinarverfahren denkt. Wir sitzen da also recht sicher im Sattel, meisten ist das gut so, aber manchmal wünscht man es sich auch anders. :wink:
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Florian Hanebüchen
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Re: Disziplinarverfahren ?

Beitrag von Florian Hanebüchen »

Falls ihr gestattet, dass ich mich mal der Ausgangsfrage widme:
bernd41844 hat geschrieben:Dann unten am Blatt : Belehrung über Rechte daß man derzeit davonausgehe daß die gegen Sie erhobenen Vorwürfe die Einleitung eines Diszi rechtfertigen. Ist sowas ausreichend ?
Das scheint ja zunächst eine Vorstufe zu sein. Wird nun ein Diszi eingeleitet oder nicht? Womöglich soll der Beamte nur vorgewarnt werden. Ein Papier mit Vorwürfen allein hat keine unmittelbare Bedeutung.
Anstaltszauber
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Re: Disziplinarverfahren ?

Beitrag von Anstaltszauber »

bernd41844 hat geschrieben:Wieviele Disziplinarverfahren reichen aus um einen Beamten rausschmeißen zu können ? Jemand vor der Gewerkschaft meint erst nach der 3. Abmahnung kann das geschehen. Was muß für ein Papier vorliegen damit man ein Diszi einleiten kann ?
Es wurde ein Protokoll zum Gespräch angefertigt mit ein paar Vorwürfen an mich, etwas erfunden, eines ohne Zeugen, anderes was Pausenregelungen angeht ließ sich in der Praxis nicht genau umsetzen. Dann unten am Blatt : Belehrung über Rechte daß man derzeit davonausgehe daß die gegen Sie erhobenen Vorwürfe die Einleitung eines Diszi rechtfertigen. Ist sowas ausreichend ?
Knicken, lochen, abheften. Es gibt genau eine Möglichkeit, einen Beamten zu maßregeln: Ein förmliches Disziplinarverfahren.

Ein Disziplinarverfahren bedarf eines Einleitungsvermerkes durch den Disziplinarvorgesetzten (nicht identisch mit dem direkten Vorgesetzten oder sonst welchen "Häuptlingen" in nächster Umgebung des Betroffenen). Wenn dieser zu der Überzeugung kommt, dass der Verdacht auf ein Dienstvergehen vorliegt, dann wird ein DIsziplinarverfahren eröffnet. Du wirst über diese Entscheidung informiert und aufgefordert, Dich ggf. hierzu zu äußern. Das macht der sog. Ermittlungsführer (auch nicht identisch mit näheren Vorgesetzten). Und dieser ermittelt den Sachverhalt, beschafft Beweise, hört Zeugen - und das alles sehr formell, Du mußt hierbei beteiligt werden. Und irgendwann gibt es dann einen Abschlussbericht, zu dem Du wieder angehört wirst. Meint der Dienstherr, dass Du entlassen oder degradiert werden solltest, muss er hierzu eine gerichtliche Entscheidung herbeiführen.

Es wird also nichts so heiß gegessen wie es gekocht wird. Du solltest Dich bei einem Disziplinarverfahren anwaltlich vertreten lassen. Das kostet maximal 800 EUR für das gesamte Verfahren vor der Behörde. Wenn kein Dienstvergehen vorliegt, muss der Dienstherr Dir diese Kosten erstatten.

Gruß aus der Anstalt
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Hauseltr
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Re: Disziplinarverfahren ?

Beitrag von Hauseltr »

Eine Abmahnung ist in der Regel notwendige Voraussetzung einer verhaltensbedingten ordentlichen Kündigung.

Einen Beamten kann man nicht kündigen. Er unterliegt sogar im Ruhestand dem Beamtenrecht!

Zitat Wikipedia:
„Lebenszeit“ beschreibt hier grundsätzlich die Lebensspanne des Beamten. Zur Beendigung des Beamtenverhältnisses führen – außer dem Tod des Beamten – die Entlassung durch Verwaltungsakt (bei Verlust der Staatsangehörigkeit, Unvereinbarkeiten mit dem Beamtenstatus – etwa als Mitglied des Landtages, auf eigenen Antrag des Beamten), der Verlust der Beamtenrechte (etwa bei rechtskräftiger Verurteilung zu einer Freiheitsstrafe ab 12 Monaten) oder die Entfernung aus dem Dienst wegen einer schwerwiegenden Verfehlung (Disziplinarverfahren). Mit Versetzung in den Ruhestand endet das aktive Beamtenverhältnis, dies stellt keine Entlassung dar.
Gerda
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Re: Disziplinarverfahren ?

Beitrag von Gerda »

dibedupp hat geschrieben:Der Beamte, gegen den das Diszi eingeleitet eerden soll, erhält eine schrifliche Anhörung, in der steht, was ihm vorgeworfen wird. Dazu kann er Stellungnahme. Erst danach wird entschieden, ob es wirklich zum Verfahren kommt.
Naja, ganz so ists nicht, eine schriftliche Anhörung setzt die Einleitung eines Diszis voraus. Ist adäquat wie im Owi- oder Strafrecht. Aber ein eingeleitetes Diszi bedeutet nicht, dass es auch einen qualitativ verwertbaren Abschluss gibt, es kann ebenso wieder eingestellt werden.
Anstaltszauber hat geschrieben: Und dieser ermittelt den Sachverhalt, beschafft Beweise, hört Zeugen - und das alles sehr formell, Du mußt hierbei beteiligt werden
Sollte mit der Beteiligung "Anwesenheitsrecht" bei Zeugenvernehmungen gemeint sein, dann sorry, es gibt auch Ausschlussgründe dafür - stehen im Gesetz, hab ich jetzt nicht parat, könnte aber nachschauen ;-). Allerdings werden dir alle Vernehmungsprotokolle etc. in Kopie zugesandt, darauf gibts nen Rechtsanspruch. Das Anwesenheitsrecht würde ich in jedem Fall nicht in Anspruch nehmen, wenn dann durch einen RA. Es ist einfach nervlich zu belastend.
Anstaltszauber hat geschrieben:Du solltest Dich bei einem Disziplinarverfahren anwaltlich vertreten lassen. Das kostet maximal 800 EUR für das gesamte Verfahren vor der Behörde. Wenn kein Dienstvergehen vorliegt, muss der Dienstherr Dir diese Kosten erstatten.
Eine anwaltliche Vertretung kann ich nur befürworten, allerdings sind die Kosten nicht bei maximal 800 Euro gelegen. Das wird maßgeblich teurer! Ein Anwaltsbrief an die Dienstbehörde kann mal locker zwischenn 400 u. 800 Euro kosten und da werden die montlichen Diensbezüge des Betroffenen angesetzt und die Höhe der RA-Kosten ermittelt. Hinzu kommen ggf. die Zeugenentschädigungen, Wegstreckenentschädigungen der Zeugen etc.. Man sollte schon genauestens überlegen.
Allerdings ists nützlich, im DBB zu sein, dort wird alles übernommen. Man geht zwar die Verpflichtung ein, für weitere Jahre Mitglied zu sein, aber es ist nicht das Schlechteste.

Sollten noch etwaige Fragen hinsichtlich Kosten/Verlauf eines Diszis bestehen, bin ich gern bereit via PN zu antworten. Nur geh ich hier mal nicht weiter ins Detail wegen dem möglichen Wiedererkennungswert :wink:

Allerdings kannst du auch, sollte dir alles zu schwammig sein und du das Gefühl haben, dass man dich klein machen will, ein Selbstreinigungsverfahren beantragen. DAs ist ein Diszi, welches du selbst wünschst. Der Diensherr muss überlegen, ob er einleitet, wenn er das nicht tut, dann ist alles für immer und ewig (vor dem Antrag) null und nichtig und nicht mehr verfolgbar.

Gruss Gerda
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Baumschubser
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Re: Disziplinarverfahren ?

Beitrag von Baumschubser »

Zur Zeugenvernehmung mal eine Frage zwischendrin:

Alle Unterlagen werden ja in Kopie dem Anwalt ausgehändigt, da der Recht auf Akteneinsicht hat. Allerdings waren in einem Fall, der mich betraf, Namen geschwärzt. Darf das sein?