SBR / PBM NL Berlin

[vossloch]

In diesem Forum sollten keine persönlichen Angriffe oder Herabsetzungen geschehen. Auch ellenlange Auseinandersetzungen über die“ dritte Stelle hinter dem Komma“ sind nicht hilfreich. Dieses Forum wird genutzt von Menschen, die Fragen haben und Antworten möchten. Viele kennen sich in der Tiefe des Beamtenrechts nicht aus. Ausführungen, die einer Doktorarbeit gleichen, schrecken hier eher ab (meine Meinung). Auch die Frage, in welcher Gewerkschaft/Vereinigung Beamte besser aufgehoben sind, sollte sich hier nicht stellen. Ich bin überzeugter Verdianer, denn hier kann ich mich auch gesellschaftspolitisch betätigen (Mindestlohn, Rente, Leiharbeit ….). In welcher Gewerkschaft/Vereinigung man sich wohl fühlt muss jeder für sich entscheiden. Alle Zusammenschlüsse haben etwas gemeinsam, es geht ihnen um das Wohl der Beschäftigten, die Art der Durchsetzung ist unterschiedlich. So, das musste ich mal los werden.

[Kater-Mikesch]

Hallo Vossloch,

manchmal muss man einfach in die Tiefen der Gesetze eintauchen, dann nur dann kann man die genauen
Auswirkungen beschreiben und ggf. auch vorhersehen...

Wer bei der PBM NL oder Vivento als Beschäftigungsloser gelandet ist, weiß auch, dass es ohne die vertieften
Gesetzesinterpretationen nicht mehr geht - der AG setzt hier das Maß der Dinge...

Ohne einen Anwalt kann man sich in den meisten Fällen z. B. bei einer Zuweisung doch nicht mehr mit der
Telekom messen oder etwas in ein Gespräch gehen...

Übrigens, verdi macht bei den Beschäftigungslosen keinen guten Eindruck - eher muss ich sagen, einen sehr
sehr schlechten Eindruck und dies können viele bestätigen.

Ein Thema sind die vielen rechtswidrigen Zuweisungen, die auch von verdi getragen werden - ein zweites Thema
ist der BR bei der PBM NL bzw. der nicht vorhandene Betrieb bei der PBM - bei dem sich die MA von einem nicht
hinreichende legitmierten BR vertreten lassen müssen und keine Möglichkeit haben, eine BR zu wählen geschweige
sich wählen zu lassen.

Hier würde mich mal deine Meinung dazu interessieren...

MfG

[vossloch]

Hallo Kater Mikesch,

mein Einblick in die Vivento/SBR Problematik ist begrenzt. Ich bin beurlaubter Beamter und bei einer Telekom Tochter BR Mitglied. Wir haben mit mit den Zuweisungen zu tun (in den letzten 2 Jahren 4 Zuweisungen). Bei der Vorlage nach §99 BetrVG fordern wir das Recht nach Stellungnahme nach §28 PostPersRG ein um dem abgebenden BR eine Hilfe zur Entscheidung zu geben. Der §99 bietet nur wenige Versagungsgründe, wenn Gründe bestehen lehnen wir die Zuweisung auch ab. Die Gründung eines BR für die von dir angführten Beamten unterstütze ich. Ich habe mal gelert, bewirken bzw. verändern kann man nur etwas, wenn man sich einbringt. Mir ist nicht bekannt wie hoch der Verdi Organisationsgrad in Vivento/SBR ist. Ich finde den Ansatz, hier im Forum, sich problembezogen zu organisieren gut! Meine Betätigungsfelder in der Telekom Tochter in Sachen Beamte sind Beurteilungen, Beförderungen und der Vorruhestand (wenns kommt noch Altersteilzeit). Ich gebe dir Recht bei Streitigkeiten soll man sich in die Hände eines (guten) Anwalts begeben (nicht unbedingt Verdi-Rechtsschutz).

[Kater-Mikesch]

Hallo vossloch,

vielen Dank für deine Meinung - das ist vermutlich das erste Mal, dass BR´ler (und auch noch von verdi ) ) die Situation bei der PBM NL bzw. SBR
so einschätzt wie sie ist - ich gehe ja noch weiter und sage, dass die aktulle Situation bei der PBM NL ohne die Möglichkeit einen BR zu legitimieren
oder aber bei der Wahl des SBR teilzunehmen rechtwidrig ist - sie verstößt gegen das GG Art. 3 Abs. 1 - denn alle anderen Mitarbeiter bei der Deutschen
Telekom können einen BR legitimieren und verstößt auch gegen §§ 7 und 8 BetrVG.

Weiterhin entscheidet bei zustimmngspflichten Angelegenheit der BR vom SBR für die zur Zeit ohne Beschäftigungen von der PBM NL - somit entscheidet
ein nicht hinreichend legitimierter BR - das hat das VG Frankfurt schon als verfassungswidrig eingestuft - leider war es mal wieder ein Eilverfahren, denn
ansonsten hätte der zuständige Richter diese Entscheidung über die Mitbestimmung (in dem Beschluss ging es um eine Zuweisung also nicht um das
eigentliche Problem der Legitimation) an das BAG abgegeben...

Mein Problem ist noch, dass jetzt bei einer Zuweisung der abgebende BR (den ich ja nicht legitimieren kann) des SBR seine Zustimmung geben muss.
Wenn man jetzt den Fall annimmt, dass der Beamte schwerbehindert ist, ein Gutachten vorliegt dass Einschränkungen auf die Wegezeit von max. 1 Std.
begrentzt und dann kein kritischer Kundenkontakt ausgeführt werden darf und dann die Zuweisung zur VCS ins Backoffice mit genau diesen kritischen
Kundenkontakten durchgeführt wird, dann erwarte ich vom BR eine Ablehnung...

Und wenn die Telekom dann diese Zuweisung durchboxen will, obwohl die auch noch nicht einmal amtsangemessen ist, dann muss der BR notfalls mit
der Konsequenz der anwaltlichen Hilfe und Klageandrohung reagieren...
Aber die BRM vom SBR mit Ihren drei Mitgliedern, können sich ja zeitlich gar nicht um die Masse der ca. 1100 Beschäftigungslosen kümmern...

Noch eins Problem kommt auf - es existiert ein ZuordnungsTV vom 01.04.2010 - dort ist die PBM NL in Klammer bei der Außenstelle SBR Berlin aufgeführt.
Die Außenstelle SBR Berlin gehört zum Hauptstandort SBR Bonn.
Nun könnte man meinen, dass die PBM NL ja zum SBR Berlin gehört und dort das Wahlrecht nach §§ 7 und 8 ausführen darf - aber mir ist schon eine Teilnahme
verweigert worden, mit dem Hinweis, dass ich ja nichts mit der PBM NL zu tun habe...

In dem ZuordnungsTV § 8a kommen verdi und DT zum Schluss, dass die Strukturen der PBM NL eine Bildung eines BR nicht zulassen - also zwei Tarifvertragsparteien
legen fest, dass eine Struktur dafür ausreicht - und diese Struktur hat auch noch eine Seite der Tarifvertragsparteien geschaffen - nämlich die DT...
Aber im Abs. 3 § 8a wird ja dann noch erläutert, dass der SBR BR für die Mehrarbeit bei der PBM NL entsprechend Büromaterial zur Verfügung gestellt bekommt...

Also bei BR SBR Berlin bibt es 3 BRM - für die ca. 1100 zur PBM NL versetzten beschäftigungslosen MA wären alleine 15 !!! BRM abzustellen und davon allein 3 !!! BRM
in der Freistellung - da stimmt doch was nicht...

Oder sehe ich das so falsch?

MfG

[Kater-Mikesch]

Hallo ILO,

ja - das ist schon klar...aber wenn der Fall schon in der Einigungsstelle ist und der AG und BR können sich nicht einigen, entscheidet der Vorsitzende - i. d. R.
ein Richter - der von beiden Seiten ernannt wurde...
Und da sollten nochmals alle Gründe auf den Tisch - das Problem ist, wenn z. B. einer ein Gutachtern vorlegt, bei dem bestimmte Tätigkeiten nicht durchgeführt
werden sollen / dürfen, dann sagt die Telekom:
"Die Einschränkungen werden bei der aufnehmenden Stelle - z. B. VCS - berücksichtigt...und dann wäre es doch noch möglich...

Ob die VCS dann tatsächlich bei einer Backoffice-Tätigkeit bestimmte Einschränkungen vermeidet, prüft dann keiner mehr - dann müßte man sich ggf. wieder
einen Anwalt nehmen und ggf. klagen...

[Schwapau]

Hallo Ilo,
der Verwaltungsakt wird bei Zustimmung (bei Stimmengleichheit entscheidet die Stimme Einigungsstellen-Vorsitzende) der Einigungsstelle näher rücken - die Telekom wird die
Zuweisung per Verwaltungsakt erlassen.
Da der Verwaltungsakte der Zuweisung inhaltlich vermutlich gleich aussieht wie die Anhörung der Zuweisung, werde ich natürlich dieser widersprechen - und
bei sofortiger Vollziehung (was ja sehr sehr gut von der Telekom begründet werden muss) per Eilantrag gegen dies sofortige Vollziehung natürlich auch widersprechen.
Gericht entscheiden dann individuell, welche Interessen (Telekom oder Betroffener) hier vorrang gewährt werden soll..
Gesetz dem Fall, dass der angegriffene Verwaltungsakt rechtswidrig sein sollte, besteht natürlich kein öffentliches Interesse und diesem Widerspruch wird dann stattgegeben.

Sofortiges Dienstantreten ist nicht die Regel - es sei denn, dass es keine nachvollziehbaren Gegenargumente gibt.

Nach meiner Einschätzung ist es sehr sehr fahrlässig, ein Widerspruchsverfahren ohne Anwalt durchzuführen - egal wie eindeutig der Fall ist.

Psychischen Stress muss man aushalten können - für das finanzielle muss die Rechtschutzversicherung sorgen und die Alternative ist doch klar:
Einen amtsangemessenen Arbeitsplatz muss die Telekom bereitstellen - und wenn sie das nicht macht, dann ist sie selber Schuld.

Wenn die Einschränkungen in der formellen rechtlichen Zuweisungen beschrieben sind, dann ist es OK - es darf aber nicht der VCS
überlassen werden, diese Einschränkungen festzulegen - das ist nämlich Aufgabe der Telekom - bzw. Dienstherrn.


MfG Schwapau

[Kater-Mikesch]

Hallo Grubi,

wenn es nach der Telekom geht, ist jede Arbeitsstelle ab Reigungskraft aufwärts amtsangessen - ich brauch nur mal eine Beschreibung der Tätigkeiten
im allgemeinen Sinn anzugeben - und schon ist alles geregelt - die Beschäftigungslosen sind da nur lästige Bittesteller...

Die Telekomwelt könnte soooooo schön sein - wenn diese lästigen beschäftigungslosen Mitarbeiter bloß nicht immer so aufmucken würden...so ist das
im Leben - wenn man einmal auf der Schattenseite (der Telekom) angekommen ist, hilft einem keiner mehr weiter - außer man muss aufstehen und
sich selber helfen...

[burgwächter]

@ Grubi Wer es nicht schafft über Vitamin wieder in Amt & Würden zu kommen kann es lediglich der DTAG so schwer wie möglich machen. Aber die streitbaren Kollegen sind eher dünn gesäht - darauf baut die T.
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Stimme ich vollumfänglich zu. Kostet aber auch ne Menge Nerven und Geld. Zwar kann man es von der Steuer absetzen, aber die Richter beim VG sind auch genervt und wenn beim OVG sich mal die Spruchrichtung ändert, an diese Richtung gebunden.
Alle Schwachen werden in die DDU abgedrängt oder sonst irgendwie lahm gelegt.
Viele können sich den Kampf eben nicht lange antun, auch finanziell nicht.
Die RSV kündigen beim ersten Fall oder spätestens beim dritten und dann sieht es ohnehin Mau aus. Eine weitere RSV bekommt man so schnell nicht mehr.
Naja fünfzehn Jahre muß ich noch durchhalten.
LG Burgwächter

[Rudolf_2]

Hallo burgwächter,

Stimme ich vollumfänglich zu. Kostet aber auch ne Menge Nerven und Geld. Zwar kann man es von der Steuer absetzen...

Dem stimme ich aber nun gar nicht vollumfänglich zu, außer der Tatsache, dass die Prozesskosten selbstverständlich als Werbungskosten von der Steuer absetzbar sind!
Tatsächlich ist es so, dass es nur Mühen und Nerven kostet! Geld, eher weniger, denn die Gerichtskosten, und die eventuelle Selbstbeteiligung bei der RSV muss man jeweils immer nur vorschießen! Alles fließt letztlich schön wieder zurück, denn die T verliert ja so gern! )

Viele können sich den Kampf eben nicht lange antun, auch finanziell nicht.
Die RSV kündigen beim ersten Fall oder spätestens beim dritten und dann sieht es ohnehin Mau aus. Eine weitere RSV bekommt man so schnell nicht mehr.

Zum ersten Satz: Siehe oben Gesagtes, sowie zusätzlich: Der Vorschuss für den RA, im Falle einer nicht vorhandenen RSV, wird nach gewonnener Klage von diesem auch wieder erstattet!


Zum zweiten Satz: Meine RSV (HUK) hat sang- und klanglos alle meine fünf (!!) Klagen bezahlt und trotz eines Vergleichs, sowie zweier verlorener Klagen (wegen der Sonderzuwendung) immer noch nicht gekündigt! Ich habe also, weil ich zwei Klagen wegen der Sonderzuwendung, bzw. eine wegen der Einbindung der SZ in die Monatstabellen bei Bundesbeamten, verloren habe, maximal 300,- € selbst gezahlt! Diese waren mir das Ganze aber wert! Und wenn jemand behaupten würde, diese 300 Euronen könnte sich niemand finanziell leisten, zumal derjenige, der klagt, in der Regel schon länger in Vivento sitzt und u.U. schon seit mehreren Jahren die Fahrtkosten zur Arbeit spart, bzw. gespart hat, der polemisiert, oder spielt gar mit falschen Karten! Im besten Falle weiß er es aber auch nur nicht besser - und sollte sich daher aufklären lassen! Zudem sollte man sich hier vor Augen führen, dass es bei den Gerichtsgebühren im Falle der Klage um genau 363,- € geht! Von diesem Geld darf man sich dann natürlich für die gesamte Dauer der Klage trennen, länger jedoch nicht! Wem das die Sache nicht wert ist, der kann sich jederzeit wohnortfern zuweisen lassen, mit einem Hundertfachen der persönlichen Kosten (allein schon der Fahrtkosten...).

Der einzige Fall, in dem es ein Prozessrisiko finanzieller Art gibt, sind Angestellte, denn Klagen vor den Arbeitsgerichten zahlt jede Partei selbst!

[Kater-Mikesch]

Hallo Rudolf,
ich stimme dir zu, dass man auf jeden Fall die RV einbeziehen sollte und nach Möglichkeit über den Anwalt eine Klage einreichen bzw.
eine Klage der Telekom abwenden sollte...

Aber:
- Bei den meisten Versicherungen ist es aber so - auch bei der HUK, dass der Versicherer nach zwei Rechtschutzfällen den Vertrag kündigen
kann - die Betonung liegt auf kann.
D. h. bei der zweiten Klage bzw. rechtlichen Vertretung innerhalb eines Jahres kann der Versicherer kündigen...

- Mann sollte aber auch in Betracht ziehen, dass der Streitwert bei einer Zuweisung i. d. R. mit 2500,00 Euro bemessen ist. Da sind die
Anwalts- und Gerichtskosten auch ohne RV überschaubar.
Auch wenn ich keine RV hätte, würde ich wenn nachweisbare Tatsachen gegen die Zuweisung (oder irgendwelche anderen Auseinandersetzungen)
vorweisen kann, den Prozess mit der Telekom aufnehmen. Noch ist es so, dass viele Gerichte die meisten Zuweisungen als rechtswidrig ansehen.


Ich würde auf jeden Fall mit RV immer den Klageweg bestreiten und der Telekom die Stirn zu bieten - alleine schon aus der Tatsache, dass sie
sehen, dass derjenige kämpfen wird - nicht nur mit Worten sondern mit Anwalt und vor Gericht.
Aber wenn man sich für diesen Fall entscheidet, dann ist es ratsam einen Anwalt zu nehmen, der Verwaltungsrecht und Beamtenrecht sein Eigen
nennen kann - hier gibt es nämlich sehr sehr viele Fallstricke, die ein Anwalt für Arbeitsrecht eben nicht so gut kennt...
Am besten noch einen Anwalt, der die Strukturen und Vorgehensweise der DT bestens kann - aber so einen Anwalt zu finden, ich in der näheren
Umgebung schwer - dafür muss man ggf. mal eine weite Anfahrt für Erstberatung und sonstige Abstimmungen in Kauf nehmen...
Kann man aber auch von der Steuer absetzen )

[Rudolf_2]

Hallo "Kater-Mikesch",
ich hatte, wie viele meiner Kolleginnen/Kollegen, bei meiner rechtswidrigen Versetzung zu Vivento, Ende 2003, noch gar keine Rechtsschutzversicherung die auch den beruflichen Bereich abdeckte! Als Beamter sollte man (und das war zu diesem Zeitpunkt nicht nur meine, sondern eine sehr weit verbreitete Meinung) eigentlich so etwas gar nicht benötigen! Pustekuchen, ich musste mich von Telekomms und Konsorten natürlich - und nachweislich - eines Besseren belehren lassen!

Hinzu kam dann aber noch, dass der pro-T-in-Anwalt, der hinterher natürlich wesentlich schlauer war, mir von einer Klage innerhalb der verlängerten Widerspruchsfrist abgeraten hatte!

Dass das Bundesverwaltungsgerichtsurteil nur für die Kläger galt, die innerhalb dieser Frist geklagt hatten, machte die ganze Sache dann zwar etwas komplizierter, und langwieriger, aber nicht teurer, denn meine Klage auf einen amtsangemessenen Dienstposten wäre von der in 2004 erst abgeschlossenen Versicherung sowieso noch nicht übernommen worden (Wartefristen)! Diese Klage habe ich also auf meine Kosten angestrengt, und anschließend die verauslagten Kosten wieder zurück erhalten! (Rechtsanwalts-Vorschuß, zwischendurch noch einmal eine kleinere Summe, und die Kosten für die Gerichtskasse, insgesamt 852,- €, verteilt auf etwa 3 1/2 Jahre!) Alle anderen Verfahren wurden durch die HUK geregelt, zwei davon (Sonderzuwendung) sogar verloren!
(Dass RV´s kündigen KÖNNNEN, steht in jedem Vertrag, bzw. in deren Kleingedrucktem! Wenn eine Gesellschaft dies auch macht, wird es vermutlich aber auch noch an anderen Faktoren liegen, außer der Klagen gegen die T!? Ich jedenfalls bin (außer, wenn es gegen die T geht) kein Prozesshansel, und habe ansonsten meine Versicherungen auch bis auf eine Ausnahme (Wasserrohrbruch) noch nie in Anspruch nehmen müssen. Vielleicht liegt ja auch hier einer der Gründe? Das kann ich aber nicht beurteilen! Ich weiß bislang nur, auch von anderen, dass es bei der HUK noch keine Probleme in dieser Richtung gegeben hat...

Ich würde daher gegen die T immer, auch, oder gerade dann, wenn keine RV vorhanden ist, klagen!

Die T kennt sowieso nur eine Sprache, nämlich die ins hochkomplizierte Kauderwelsch, äh: Juristendeutsch, übersetzten netten Briefe der Verwaltungsgerichte! Eine Kommunikation mit diesem privaten "Verein-mit-öffentlicher-Dienstherrnbefugnis" in unserer eigenen Muttersprache (Umgangssprache) ist gänzlich unmöglich! Also sollen sie doch bekommen, wonach ihnen scheinbar gelüstet...

[Kater-Mikesch]

Hallo Rudolf,
da kann ich dir nur beipflichten - es geht aktuell bei der Telekom nur mit Anwalt und Gericht - auch bei glasklaren Angelegenheiten
verweigert sich die Telekom bzw. SBR / PBM NL...

[Schwapau]

Guten Abend,

der Telekom kann man nur mit Anwalt und VG beikommen - dies ist die einzigste Sprache, die die Telekom aktuell in Bezug
auf Ungleichbehandlung bei der PBM NL versteht - der Betriebsrat SBR ist aber ein Abklatsch vom Arbeitgeber...

Dieser BR hat den Namen nicht verdient - hier werden arbeitgeberfreundliche Hanseln installiert, die die Rechte der Mitarbeiter
unter dem Deckmantel Betriebsrat aktiv behindern...

[Bundesfreiwild]

Die Kernfrage bei einer BR-Wahl durch alle bei der PBM_NL ist schon diese:
IST die PBM-NL (bzw. der Personalteil der Unbeschäftigten, Ratio-Betroffenen) ein eigener Betrieb oder evtl. auch ein Teil-Betrieb.
Des Weiteren können laut BetrVerfGesetz auch Beschäftige u.U. wahlberechtigt sein, deren Beschäftigungsverhältnis derzeit "ruht". Es ruht zwar nicht nach Beamtenrecht, aber "man ruht" ohne Beschäftigung u.U. schon ganz schön lange ohne gewählten BR in diesem Betrieb.

Auch Teilbetriebe können einen BR wählen. So könnte man den Teil der Unbeschäftigten Kollegen in der PBM als Teilbetrieb ansehen, wenn der andere Teil (das eigentliche Stammpersonal der PBM/SBR) einen BR gewählt hat und der Rest außen vor blieb.

Feststellung übers Arbeitsgericht durch mind. 3 (potentiell) Wahlberechtigte oder eine im Betrieb agierende Gewerkschaft.

Ich rate allen, die sich mit der Frage der Betriebsratsbildung bei der PBM befassen, zunächst mal das BetrVerfGesetz hinsichtlich Wahl des BR aufmerksam durchzulesen und sich im Internet über die Bildung von Wahlvorstand, Wahldurchfuhrung, etc. intensiv zu befassen. Und sich ggfs. vor irgendwelchen Schritten einen SEHR kompetenten Rechtspartner zur Seite zu stellen! Sonst macht die T euch nieder, bevor ihr auch nur tief eingeatmet habt.

[Schwapau]

Hallo Bundesfreiwild,

dem ersten Teil kann ich dir beipflichten...die PBM NL ist ein recht merkwürdiges Konstrukt. Hier hilft bei der Analyse ob Wahlmöglichkeit
oder Nicht (eine Mitwahl beim SBR sehe ich noch als die wahrscheinlichere Variante), nur ein erfahrener Rechtsbeistand - und Durchhaltevermögen.

Beim letzten Abschnitt bin ich aber nicht bei Dir. Mit einem Anwalt für Verfassungsrecht (Beamtenrecht) und gleichzeitig mit Erfahrungen auf
BetrVG -ggf. zwei gute Anwälte-, kann der Telekom beigekommen werden.
Denn Einschüchterung kann ganz leicht nach hinten gehen. Und wenn die Telekom dann erst mal begriffen hat, dass es zu einem ähnlichen Desaster
wie bei der PSA führen kann, atmen die Angestellten mal kurz durch die Nase und wischen sich die Telekom von der Nase.

Denn hier bei der PBM NL liegt vieles im Argen. Die Telekom verhindert die rechtmäßige Legitimation eines BR.
Die Telekom in Zusammenarbeit mit Verdi, fördet die Mitbestimmung eines nicht hinreichend legitimierten BR.
Die Telekom erfüllt in mehreren Hunderten Fällen nicht den gesetztlichen Auftrag, eine amtsangemessene
Beschäftigung zu gewährleisten.

Denn nur mit der Bemühung, dieses Klientel in die VCS zu verschieben, reicht nicht aus, um den gesetzlichen Auftrag
zu erfüllen.

Also ich sehe hier sehr sehr gute Chancen auf Erfolg...aber wollen das auch die Meisten Beschäftigten in der PBM NL???