SBR / PBM NL Berlin

[Kater-Mikesch]

Hallo ILO,

ich habe hier bisher noch keinen beleidigt - ich kann aber auch nicht dafür, dass wenn dir die Argumente ausgehen, einfach mal so das GG heranziehen willst...
Also in einem sind wir uns einig - die Möglichkeit einen BR nicht wählen zu können bzw. sich nicht zur Wahl aufstellen lassen zu können verstößt gegen das
Grundrecht der Gleichbehandlung nach Art. 3 des GG Abs. 1.

Wenn Du wieder mal das Grundgesetzt zitieren möchtest, dann wirf bitte nicht einfach hier mal einen Artikel aus dem GG an die Wand, sondern benenne die
Tatsache, die gegen diese Verletzung spricht...

Wenn du dich z. b. in deiner Würde nach Art. 1 Abs. 1 verletzt fühlst, dann musst du das schon konkret benennen - ich fühle mich auch schon mal in meiner
Persönlichkeitsentfaltung nach Art. 2 Abs. 1 eingeschränkt, aber das reicht noch lange nicht aus um hier dem AG etwas vorzuwerfen...

Wenn du dich so oft in den Grundrechten verletzt fühlst, dann verstehe ich nicht, warum du nicht schon längst das Bundesverfassungsgericht aufgerufen hast...
das verstehe ich leider nicht...
So viele Verletzungen der Grundrechte lassen doch die Richter aufhorschen...

Ich kann jedenfalls nur sagen, dass obwohl ich selten der gleichen Meinung bin wie der AG, fühle ich mich noch lange nicht in den Grundrechten verletzt...denn
es gibt noch sehr viele andere Gesetze, gegen die verstoßen wird ohne dass die Grundrechte betroffen sind - das muss dir mal klar sein...
Und wir kommen hier nicht weiter, wenn ich einfach mal hier eine Verletzung der Grundrechte in den Raum schmeiße...

Ich mache dir mal ein Bespiel:
Mit der Möglichkeit keinen BR zu legitimieren, verletzt die Deutsche Telekom das Grundrecht nach Art. 3 Abs. 1 i. V. m. §§ 7 (Wahlmöglichkeit) und 8 (Wählbarkeit)
nach dem BetrVG.
Alle anderen Arbeitnehmer bei der Deutschen Telekom AG können einen BR legitimieren...
Zusätzlich kann man noch erwähnen, dass die Deutsche Telekom AG weiterhin die Pflicht des Dienstherren verletzt, alle Arbeitnehmer gleich zu behandeln...

Aber ich kann auch einfach wie du argumentieren, ich fühle mich nach Art. 1 bis 3 in meinen Grundrechten verletzt - hört sich gut an, hilft aber keinem weiter...

[Kater-Mikesch]

Hallo Mitsumo,
es ist irrelevant ob jemand bei der PBM NL beschäftigt ist - ich bin als Beamter zur PBM NL versetzt, und wenn die Telekom meint, dort
kein Stammpersonal zu beschäftigen um der Definition eines Betriebes nach dem BetrVG zu entgehen, kann das nicht dem Beamten
angelastet werden.
Es gibt natürlich Pers.-Posten bei der PBM NL - sonst kann ich ja dorthin nicht versetzt werden...es gibt aber kein Stammpersonal, welches
die Aufgaben erledigt - das macht das Stammpersonal vom SBR Berlin bekanntlich - ist aber für die Bestimmung eines Betriebes nach BetrVG
nicht entscheident...nach meiner Meinung, denn:
Die PBM NL ist im ZuordnungsTV in der Anlage 1 aufgeführt - unter den Aussenstellen der selbständigen Org.Einheiten ist die PBM NL bei der
SBR Berlin in Klammer aufgeführt - in dieser Anlage können nur selbständige Org.-Einheiten stehen...
Dies haben die Tarifparteien selber festgelegt und das ist somit in Beton fixiert...also keine Ausreden mehr...

Gehen wir aber mal davon aus, dass bei der PBM NL keine Posten sind und demzufolge nicht als Betieb gilt:
Dann gehört die PBM NL immer noch lt. ZuordnungsTV Anlage 1 als Teilbetrieb zur Außenstelle SBR Berlin (SBR Berlin gehört als Außenstelle
zur Hauptstelle SBR Bonn) und kann somit als Teilbetrieb der SBR Berlin an der Wahl des BR beim SBR Berlin teilnehmen...und dann müssen
die ca. 1100 Mitarbeiter bei der Wahl des BR vom SBR berücksichtigt werden - das hätte gravierende Auswirkungen...

Im schlimmsten Fall könnte die BR-Wahl von 2010 beim SBR Berlin für ungültig erklärt werden. Das wäre der Fall, wenn gravierende Mängel
festgestellt würden, z. B. wenn den Tarifvertragsparteien (Verdi und Deutsche Telekom) der Vorsatz des Verstoß gegen die Gleichbehandlung
nach §§ 7 und 8 BetrVG nachgewiesen würde - ist eher theoretisch, da keiner der Tarifparteien dies jemals zugeben werden...

Es kann aber für die nächste Wahl gravierende Auswirkungen haben, nämlich dann, wenn die nächte BR-Wahl beim SBR Berlin mit den beschäftigungslosen
Mitarbeitern durchgeführt werden muss - und ich hoffe, dann ohne bzw. mit wenigen BR-Mitgliedern von Verdi, die diese Ungleichbehandlung
genauso wie die Telekom zu verantworten haben...

[Schwapau]

Das BMF interessiert doch nur, dass die Telekom behauptet, dass die PBM NL kein Betrieb i. S. d. BetrVG ist...

Und wenn die Telekom das so behauptet, dann kann halt auch kein BR gewählt werden - weil was nicht ist das kann
es auch nicht geben - und dort kann auch nichts geschehen.
Es ist halt in diesem Punkt ein rechtsfreier Raum, an dem verdi und Telekom so lange festhalten, bis es endlich
knallt und einer gegen diese Personen vorgeht - das geht nur mit einer Verfassungsbeschwerde beim BVG

[Kater-Mikesch]

Hallo ILO,

es gibt auch noch Dinge, die wir mit gleichen "Augen" sehen...

Ich bin deiner Meinung, dass es nicht sein kann, dass eine Organisation geschaffen wird, die die Grundrechte nach GG und des BetrVG beschneiden.
Dass die PBM NL kein Betrieb i. S. d. BetrVg ist, mag diskussionswürdig sein...
Aber der ZuordnungTV sagt dazu was anderes - in der Anlage sind die selbständigen Betriebe aufgeführt - und darunter ist auch die PBM NL als ein
Teil der Außenstelle SBR Berlin.

Und wenn die Telekom schon so ein Konstrukt bildet, dann muss es spätestens dann geändert werden, werden die Ungleichbehandlung bekannt ist...
Es werden die Grundrechte verletzt - das VG Frankfurt hat diese fehlende Legitimation als verfassungswidrig eingestuft.
Also entweder ändert die Telekom die Strukturen der PBM NL oder sie stellt sicher, dass die Wahlmöglichkeit für alle Mitarbeiter der Deutschen Telekom
gleichermaßen gewährleistet ist.

@ Schwapau:
Es wundert mich aber auch nicht, dass das BMF der gleichen Meinung ist. Denn die Informationen erhält das BMF nur von der DT AG, vielleicht noch von
Verdi-Funktionären - und die denken beide gleich...
Und wo kein Kläger ist...das kennen wir ja - wer will denn nun das Bundesverwaltungsgericht aufrufen - es kostet keine Gerichtsgebührt, es ist aber mit
ein wenig schreibaufwand verbunden.

MfG

[Kater-Mikesch]

Hallo Grubi,

wie sollen wir remonstrieren?
Das kann höchstens einer beim SBR - aber wir in der PBM NL sind ja keine ausführenden Beamte...
Wenn ich remonstiere kann ich das gegen meine Vorgesetzte...dieser Nokiel oder wie heißt diese ominöse Gestalt...

Diese Person versteckt sich hinter der PBM NL und läßt im Zweifelsfall die SBR antworten...

Ich frage mich aber nur, wie nach beamtenrechtlichen Vorgaben eine PBM NL die Org.-Einheit sein kann, zu denen Beamte versetzt werden
können und bei der Einheit kein Stammpersonal sein kann...
Dann lassen wir mal die Aufgaben vom SBR durchführen und entledigen uns allen Pflichten...so geht das und die Entscheidungsträger sind
zufrieden...

[Bundesfreiwild]

Aufsichtsrat Deutsche Telekom AG

Anteilseignervertreter

Prof. Dr. Lehner, Ulrich,
Mitglied des Gesellschafterausschusses Henkel AG & Co. KGaA, Düsseldorf; Vorsitzender des Aufsichtsrats der Deutschen Telekom AG

Dr. Bernotat, Wulf H.,
ehemaliger Vorsitzender des Vorstands E.ON AG, Düsseldorf

Dr. Beus, Hans Bernhard,
Staatssekretär im Bundesministerium der Finanzen, Berlin

Bury, Hans Martin,
Managing Partner HERING SCHUPPENER Consulting Corporate Affairs & Public Strategies GmbH, Frankfurt

Dr. von Grünberg, Hubertus, Präsident des Verwaltungsrats, ABB Ltd., Zürich, Schweiz

Guffey, Lawrence H.,
Senior Managing Director The Blackstone Group International Partners Ltd., London

Kollmann, Dagmar P.,
Unternehmerin, ehemalige Vorsitzende des Vorstands der Morgan Stanley Bank AG, Frankfurt am Main

Dr. Schröder, Ulrich,
Vorsitzender des Vorstands KfW, Frankfurt

Prof. h. c. (CHN), Dr.-Ing. E.h. Dr. Middelmann, Ulrich,
ehemaliger stellvertretender Vorsitzender des Vorstands ThyssenKrupp AG, Düsseldorf

Dr. h. c. Walter, Bernhard,
ehemaliger Sprecher des Vorstands Dresdner Bank AG, Frankfurt am Main.


Arbeitnehmervertreter:

(Konzern- und Gesamtbetriebsrat ist übrigens auch ver.di-dominiert)

Becker, Hermann Josef,
Mitglied der Geschäftsleitung Deutsche Telekom Direktvertrieb und Beratung sowie Vorsitzender des Konzernsprecherausschusses und des Unternehmenssprecherausschusses der Deutschen Telekom AG, Bonn

Brandl, Monika,
Vorsitzende des Gesamtbetriebsrats der Deutschen Telekom AG, Bonn

Hanas, Klaus-Dieter
Vorsitzender des Betriebsrats der Deutsche Telekom Kundenservice GmbH Region Mitte-Ost, Bonn

Hauke, Sylvia,
Mitglied im Gesamtbetriebsratsausschuss des Gesamtbetriebsrats der Telekom Deutschland GmbH, Bonn

Holzwarth, Lothar,
Vorsitzender des Gesamtbetriebsrats der Telekom Deutschland GmbH, Bonn

Kallmeier, Hans-Jürgen,
Vorsitzender des Gesamtbetriebsrats T-Systems International GmbH, Frankfurt

Litzenberger, Waltraud,
Vorsitzende des Konzernbetriebsrats und des Europäischen Betriebsrats der Deutschen Telekom AG, Bonn

Schröder, Lothar,
Mitglied des Bundesvorstands ver.di, Berlin; Stellvertretender Vorsitzender des Aufsichtsrats der Deutschen Telekom AG

Sommer, Michael,
Vorsitzender des Deutschen Gewerkschaftsbundes, Berlin

Spoo, Sibylle,
Rechtsanwältin, Gewerkschaftssekretärin bei der ver.di-Bundesverwaltung, Berlin

Wie man sieht, ist ver.di hier massiv vertreten. Die Unternehmensentscheidungen fallen im Aufsichtsrat, der Vorstand führt sie aus.
Im Aufsichtsrat entscheidet das Ministerium mit 30% Bund/KfW, Blackstone, diverse Banken, und ein paar andere.

Der Tarifpartner ist hier paritätisch vertreten. Und deshalb ist es IMMER ein Witz, wenn ver.di behauptet, man wisse noch von nichts.
Dabei sind die von Anfang an bei JEDER Strategieplanung mit einbezogen, die nachher in Umstrukturierungen, Standortschließungen, Personalabbau-Motivationsmaßnahmen münden.
Die Banken haben natürlich ein GANZ hohes Interesse, ihre Telekomaktien irgendwann mal in Geld umzustricken, auch wenn der Kurs gegenüber ihrem Kaufkurs am Boden liegt. Da muss man die Telekom eben beamtenfrei verkaufen, damit die Kohle wieder rein kommt! Gilt genauso für Blackstone.
Jede Wette: Wenn der letzte Beamte raus ist, wird der Aktienkurs angetrieben werden. Und dann kommt der Ausverkauf.

Nächste Stufe dann T-Vorstand in Kombi mit Konzern- und Gesamtbetriebsrat - auch wieder ver.di
Ja klar, auch ver.di ist an seine Möglichkeiten in kollektivrechtlicher Sicht gebunden, aber wer ganz oben mitredet... da wundert man sich schon, was dann unten fürs Fußvolk heraus kommt!

[Kater-Mikesch]

Hallo - also verdi vertritt nur noch seine eigenen Interessen...

Das sieht man ja auch daran, dass außerhalb der Telekom z. B. Betriebsschließungen und Entlassungen in Kauf genommen werden, nur um
das Gesicht zu wahren - vordergründig kapituliert man aber der Gegenseite...

Früher hatte man noch BRM, die sich für einen einsetzten - ohne Eigeninteressen in der Vordergrund zu stellen...Heute sind die oberen
BRM korrupt oder am Rande der Legalität - an der Basis wird noch eigermaßen gute Arbeit geleistet...
Ich bin schon lange nicht mehr Mitglied bei verdi...und das ist gut soooooo

[Kater-Mikesch]

Hallo Grubi,

ich denke mal, dass du einen Denkfehler hast...wenn einer gegen eine Anordnung remonstrieren kann, dass sind es die Stammkräfte des
SBR - also in meinem Fall werde ich vom SBR betreut...

Der SBR führt die Weisungen durch, die z. B. dein Herr Nokiel vorgibt - harte Linie unter Bezug der Gesetzgebung - im Zweifelsfall kann
der Beamte (also den eine Entscheidung betrifft) zum Anwalt gehen und klagen...das machen natürlich nicht viele und somit werden
viele Beamte im Stich gelassen und einfach wie das Letzt behandelt...

Aber les dir doch bitte mal die Leitlinien der Deutschen Telekom durch:
Wir behandeln unsere Mitarbeiter fair - wir gehen fair mit Ihnen um...

Da kann ich nur lachen und hoffe, dass ich nicht anschließend kotzen muss

MfG

[Kater-Mikesch]

Hallo Grubi,

also Remonstration heißt nicht, dass ich mich gegen ein Entscheidung bei einem Vorgesetzten beschweren kann.
Mit Remonstration ist gemeint, dass ich als Beamter bei einem Entscheidung im meinem Arbeitsfeld mich an den nächsthöheren Dienstvorgesetzten
wenden und einen Einwand erheben kann - also über eine Entscheidung über andere Personen z. B. bei einer Versetzung eines Beamten...

Also ein MA vom SBR kann, wenn es um meine Versetzung geht und er der Meinung ist, dass es gesetzwidrig ist, bei seinem Vorgesetzen remonstieren...
Weiter kann er noch den Vorgesetzten seinen unmittelbaren Vorgesetzen anrufen - das ist auch seine Pflicht, wenn er vom Unrecht überzeugt ist.

Gegen einen Bescheid, (hier als Beispiel wenn ich z. B. eine Versetzung erhalte) kann ich mich als Beamter beschweren - diese Recht habe ich immer...Zudem
kann ich - im Gegensatz zur Remonstration - im Klageverfahren das VG aufrufen...!!! Das geht natürlich bei der Remonstration nicht...
Die Remonstration spielt bei Zuweisungen und Behandlungen von SBR oder PBM bezüglich Zuweisungen, BR-Wahl usw. keine Rolle - da dir mit Sicherheit keiner
von SBR dabei helfen wird und gegen seinen Dienstvorgesetzten remonstriert - daher bleibt dir alleine das Beschwerderecht und der Gang zum VG...

Also nochmals, bei der Remonstration erhalte ich eine Weisung, die ich im Tätigkeitsumfeld meines Arbeitsbereiches erhalte und diese finde ich rechtswidrig.
I. d. R. ist das keine Entscheidung über meine Person - es kann aber auch über die eigene Person sein, wenn man z. B. Befehle bei der Bundeswehr heranzieht...
das ist aber jetzt weit hergeholt...

Und Grubi, ich stichele hier nicht...ich argumentiere sachlich und wenn nötig zitiere ich mit Gesetzen oder einer Gesetzesfolge, die nachvollziehbar und gut
recherchiert sind -

[Schwapau]

Hallo Zusammen,

ich habe mal in einem anderen Forum Beiträge über die Nichtmöglichkeit einer BV, die widerrechtliche Vertretung durch einen nicht
hinreichend legitimierten BR und die fehlende Möglichkeit der Wahl (§§ 7 und 8 BetrVR - kein aktives und passives Wahlrecht)
diskutieren lassen.

Habe da auch bewußt mal ein wenig provoziert - wollte einfach mal die Reaktion der BR´ler sehen, da ich weiß, dass dort sehr sehr
viele BR-Mitglieder von verdi vertreten sind...

Also das war schon lustig. Die Verdianer haben so schnell geantwortet, dass ich dachte - Hallo, wen habe ich denn da aufgeschreckt.
Sie haben natürlich die fehlenden Rechte als gaaaaaanz normaler Vorgang hingestellt und meinten auch, dass ja gar keine Verstöße
seitens der Telekom vorliegen würden...

Also wie die Verdianer das Vorgehen von der PBM NL und SBR unterstützt und gerechtfertigt haben, das war schon merkwürdig...ich
hatte mal zwei Minuten einen Beitrag eingegeben und schon kamen sie aus den Löchern und haben mich mit fadenscheinigen
Argumenten bombardiert:
- rechtlich sei ja alles in Ordnung. Wenn ich damit ein Problem habe, kann ich ja gegen den AG klagen. Bisher dachte ich immer,
die Gewerkschaften müßten auch schon Zurückhaltung üben und die außergerichtliche Auseinandersetzung vorantreiben...aber hier
will man mir auch ein wenig Angst machen und sagen...entweder klagen oder Maul halten.

Merkwürdig ist dabei, dass die Telekom genau die gleiche Vorgehensweise praktiziert - rechtlich am Rande der Legalität aber immer
mit dem Hinweis, Du kannst ja klagen...

Das Problem bei der Geschichte ist, wenn ein Wahlrecht für die beschäftigungslosen Mitarbeiter bestehen würde, dann wäre die
PBM NL auch legitimiert mit dem rechtwidrigen Vorgang der Versetzung eines Beamten ohne amtsangemessene Beschäftigung...
Und das kann verdi natürlich nicht gutheißen...denn dann würde ja rauskommen, dass verdi mit der Telekom unter einer Decke
steckt und dieses rechtswidrige Verhalten noch unterstützt...

Ich hoffe dass bald einer klagt, spätestens wenn ich rechtswidrig eine Zuweisung bekomme, werde ich dann wohl klagen müssen...
halte euch auch dem Laufenden...

MfG

[Schwapau]

Hallo Grubi,

das ist ein sehr spannendes Thema. Mich wundert es nur, dass noch niemand gegen die Org.-Struktur der PBM NL geklagt hat...mich wundert aber nicht,
dass die Mitarbeiter nicht klagen sondern dass die Gewerkschaften nicht klagen - denn die sollten in dieser Problematik eine Vorreiter-Rolle spielen.

Ich meine jetzt nicht Verdi, weil die haben diesen Schlamassel ja eingebrockt, in dem Sie erstens in den Gremien (Aufsichtsrat und Vorstand) die Entscheidungen
absegnen und zweitens, mit der Telekom die Tarifverträge abschließen.
Und die Telekom kann sich auch aussuchen, mit wem sie die TV´s abschließt - das ist das Traurige - aber sollte sich herausstellen, dass diese Struktur und
die beamtenrechtliche Vertretung einschl. der Möglichkeit der fehlenden und hinreichenden Legitimation eines BR, dann muss sich verdi auf jeden Fall diesem
Problem stellen und Farbe bekennen.
Dann muss es auch personelle Konsequenzen geben und dann hoffe ich, dass sich die Mehrzahl der Mitarbeiter einer anderen Vertretung anschließen.

Für die Beamten wären das dann DPVKOM oder ProT-in - das sind sehr gute alternative Gewerkschaften. Obwohl die mir in diesem Bereich auch nicht zu viel
voranschreiten.

MfG

[Kater-Mikesch]

Hallo Grubi,

kann ProT-in keine BR-Mitglieder abstellen?

MfG

[Kater-Mikesch]

OK - dass jemand ohne Gewerkschafts-Zugehörigkeit in den BR gewählt werden kann ist schon klar - obwohl im Regelfall die
gewählten einer Gewerkschaft angehören...

Somit kann ProT-in ja nur mit Klagen drohen und diese durchsetzen. Aber dann wird sich die Telekom mit ProT-in niemals
an einen Tisch setzen können und verhandeln - halt nur mit den gewählten Mitgliedern - oder wie es halt in der Wirklichkeit
ist, mit Verdi - und deren Einstellungen kennen wir zu Genüge...

[Bundesfreiwild]

FALLS Prot-in mal die absolute Mehrheit in einem BR-Gremium hätte, müsste sich der Arbeitgeber anders verhalten, denn nur über die Gremiumsmehrheit bekommt er ja z.B. eine Betriebsvereinbarung durch.

Als Tarifpartner allgemein käme Prot-in weiterhin kaum in Frage, weil Prot-in überhaupt keinen Gewerkschaftsstatus HAT. Bislang ist P "nur" eine Arbeitnehmervereinigung.
Alles, was über Mantel- und andere Tarifverträge läuft, wäre weiterhin Sache von ver.di. Allerdings... alles, was über die Mitbestimmung des BR laufen würde, wäre mit einer Prot-in-Mehrheit etwas anders zu handhaben!

Bei PBM-NL käme bei einer BR-Wahl MIT den nichtbeschäftigten Telekomikern natürlich die Gefahr auf, dass die Anzahl Stammkräfte in SBR oder PST oder wo immer man die Leute zuzählt in einer möglichen BR-Wahl, weit unterhalb der der Unbeschäftigten liegt, womit man als AG Gefahr läuft, dass Prot-in in einem zukünftigen BRat die absolute Mehrheit erreichen könnte, weil bekannt ist, dass das Misstrauen gegenüber ver.di-Betriebsräten (nicht nur in Viv oder PBM) recht hoch ist. Damit würde der BR evtl. mit einem Vorsitzenden aus der Prot-in-Liste bestückt (weil vom BR-Gremium mehrheitlich unterstützt).
Mit ein Grund wahrscheinlich, warum man keine Wahlen MIT Unbeschäftigten machen will. Was im Vivento-BR abläuft, will Arbeitgeber und natürlich ver.di auf gar keinen Fall haben.
Normalerweise ist auch ver.di SEHR darauf bedacht, dass die Rechte des Betriebsverfassungsgesetzes nicht mit Füssen getreten werden. Deshalb ist es eigentlich sehr auffällig, dass ver.di grad im PBM-Bereich MIT dem Arbeitgeber eine BR-Wahl mehr oder weniger verhindert. Eine Klage seitens des BRs SELBST gegen den Arbeitgeber, wegen Missachtung des Wähler-/Kadidatenrechts aus dem BVG wäre natürlich von viel höherem Gewicht, als die individuelle Klage eines PBM-lers.
Aber... da ver.di da nun grad garnix macht, ist die Lage ja wohl offensichtlich.

[Kater-Mikesch]

Endlich mal einer, der die Sache mal so sieht wie sie real existiert...

Aber könnte nicht z. B. die DPBKOM klagen, auch wenn sie nicht im BR vertreten wäre und keinen Tarifvertrag mit der Telekom
abgeschlossen hat???