Jura Referendariat während Beamtenlaufbahn gD Hessen

[uniquee]

Hallo alle zusammen! Ich bin neu im Forum und bitte meine Anfängerfehler zu entschuldigen.

Folgender Fall, zu dem ich trotz vieler Recherchen keine Antwort gefunden habe.

Student A hat infolge des Scheiterns beim ersten Versuch des 1. Examen sich auf den gehobenen Dienst in einer hessischen Großstadt beworben und ist angenommen worden. In der Zwischenzeit hat A beim zweiten Versuch das Examen mit ausreichend bestanden.

Nun fragt sich A, ob er ins Ref soll oder die Beamtenlaufbahn einschlagen soll? Vor allem steht ein vager Ausgang des 2. Examen und die vage juristische Karriere einer sicheren Laufbahn entgegen.

Daher die erste Frage: Wie sollte er eurer Empfindung nach entscheiden?

Falls A sich für den gD entscheidet: Gibt es die Möglichkeit eine Viertelstelle zu beantragen und das Ref währenddessen nachzuholen, um sich so für den höheren Dienst zu qualifizieren?

Gruß

[arme Sau]

[Gerda Schwäbel]

Das stimmt nicht (mehr)!

Es können sehr wohl zwei Beamtenverhältnisse nebeneinander bestehen. § 22 Abs. 2 Satz 1 Beamtenstatusgesetz und § 39 Abs. 2 des Hessischen Beamtengesetzes lassen das zu. Und ein Beamtenverhältnis auf Widerruf kann sowieso neben einem Beamtenverhältnis auf Zeit oder Probe bestehen (§ 22 Abs. 2 Satz 2 Beamtenstatusgesetz). Ich halte es aber für ausgeschlossen, dass Ihnen jemand neben dem juristischen Vorbereitungsdienst eine Teilzeittätigkeit mit 25 Prozent bewilligt. Wenn Sie den Vorbereitungsdienst leisten wollen, werden Sie nicht drumherum kommen, sich beurlauben zu lassen.

Viele Grüße
Gerda Schwäbel

[uniquee]

Das stimmt nicht (mehr)!

Es können sehr wohl zwei Beamtenverhältnisse nebeneinander bestehen. § 22 Abs. 2 Satz 1 Beamtenstatusgesetz und § 39 Abs. 2 des Hessischen Beamtengesetzes lassen das zu. Und ein Beamtenverhältnis auf Widerruf kann sowieso neben einem Beamtenverhältnis auf Zeit oder Probe bestehen (§ 22 Abs. 2 Satz 2 Beamtenstatusgesetz). Ich halte es aber für ausgeschlossen, dass Ihnen jemand neben dem juristischen Vorbereitungsdienst eine Teilzeittätigkeit mit 25 Prozent bewilligt. Wenn Sie den Vorbereitungsdienst leisten wollen, werden Sie nicht drumherum kommen, sich beurlauben zu lassen.

Viele Grüße
Gerda Schwäbel

Danke für diese informative Antwort.

Die abgeschlossene Ausbildung zum gD verkürzt den juristischen Vorbereitungsdienst auf Antrag um 6 Monate.

Kann man sich denn rein rechtlich für 18 Monate beurlauben lassen? Hat man darauf Anspruch oder ist es ein Ermessen die Dienstherren?

Wie würdet ihr in der Situation des A hinsichtlich Frage 1 antworten?

Liebe Grüße

[Gerda Schwäbel]

Sorry, da muss ich leider passen. Hessisches Landesrecht ist nicht mein täglich Brot und beim Überfliegen des Hessischen Beamtengesetzes habe ich nichts Verwertbares gefunden. Möglicherweise ist auch "beurlauben lassen" die falsche Bezeichnung, wahrscheinlich wäre "Sonderurlaub" korrekt. Meine Empfehlung: Fragen Sie beim OLG Frankfurt nach, die Telefonnummer finden Sie hier: http://www.jpa-wiesbaden.justiz.hessen. ... 97ccf4e69f Dort sind dieser Sachverhalt und mögliche Lösungen sicher bekannt.

Ihre Eingangsfrage kann ich Ihnen leider überhaupt nicht beantworten. Um Sie auf die "richtige" Fährte zu bringen, müsste ich Sie sehr gut kennen.

Viele Grüße
Gerda Schwäbel

[uniquee]

Danke Frau Schwäbel!

Sie haben mir schon sehr weiter geholfen! Ich hatte zwar auch in den Beamtengesetzten quergelesen, bin jedoch nicht auf die Idee gekommen, dass die Antwort zu meiner Frage unter der Überschrift "Entlassung kraft Gesetz" stehen würde, denn ich wollte ja sogar die zweifache Beschäftigung statt Entlassung.

Zu meiner Eingangsfrage kann ich die verhaltenen Reaktionen schon nachvollziehen. Für mich ist selbst schwierig zu entscheiden, welcher Weg den meisten Sinn machen würde.

Wie wäre dieser Fall bzgl. der Beurlaubung nach Ihrem Landesrecht zu lösen?

Frohes Fest!

[Blue Ice Ultra]

Sorry, da muss ich leider passen. Hessisches Landesrecht ist nicht mein täglich Brot und beim Überfliegen des Hessischen Beamtengesetzes habe ich nichts Verwertbares gefunden. Möglicherweise ist auch "beurlauben lassen" die falsche Bezeichnung, wahrscheinlich wäre "Sonderurlaub" korrekt. Meine Empfehlung: Fragen Sie beim OLG Frankfurt nach, die Telefonnummer finden Sie hier: http://www.jpa-wiesbaden.justiz.hessen. ... 97ccf4e69f Dort sind dieser Sachverhalt und mögliche Lösungen sicher bekannt.

Ihre Eingangsfrage kann ich Ihnen leider überhaupt nicht beantworten. Um Sie auf die "richtige" Fährte zu bringen, müsste ich Sie sehr gut kennen.

Viele Grüße
Gerda Schwäbel

Ihre Ausgangsantwort ist schon schlicht nicht zutreffend gewesen, deswegen würden Sie die Frage gar nicht zutreffend beantworten können.

§ 22 Abs. 2 Satz BeamtStG normiert an dieser Stelle das Beamte auf Widerruf (also Anwärter aber auch Referendare) kraft Gesetzes entlassen sind. Die von Ihnen benannten Optionen stehen diesen, wegen der abschließenden Vorgaben aus § 4 Abs. 4 BeamtStG, erst gar nicht zur Verfügung. Mit der von Ihnen benannten Option sollte der Wechsel von Beamten (auf Probe / auf LZ) in internationale, zwischenstaatliche oder supranationale Einrichtungen ermöglicht werden (so die damalige Begründung im Referentenentwurf; dies würde bei einem Beamten auf Widerruf auch keinen Sinn machen).

[uniquee]

Sorry, da muss ich leider passen. Hessisches Landesrecht ist nicht mein täglich Brot und beim Überfliegen des Hessischen Beamtengesetzes habe ich nichts Verwertbares gefunden. Möglicherweise ist auch "beurlauben lassen" die falsche Bezeichnung, wahrscheinlich wäre "Sonderurlaub" korrekt. Meine Empfehlung: Fragen Sie beim OLG Frankfurt nach, die Telefonnummer finden Sie hier: http://www.jpa-wiesbaden.justiz.hessen. ... 97ccf4e69f Dort sind dieser Sachverhalt und mögliche Lösungen sicher bekannt.

Ihre Eingangsfrage kann ich Ihnen leider überhaupt nicht beantworten. Um Sie auf die "richtige" Fährte zu bringen, müsste ich Sie sehr gut kennen.

Viele Grüße
Gerda Schwäbel

Ihre Ausgangsantwort ist schon schlicht nicht zutreffend gewesen, deswegen würden Sie die Frage gar nicht zutreffend beantworten können.

§ 22 Abs. 2 Satz BeamtStG normiert an dieser Stelle das Beamte auf Widerruf (also Anwärter aber auch Referendare) kraft Gesetzes entlassen sind. Die von Ihnen benannten Optionen stehen diesen, wegen der abschließenden Vorgaben aus § 4 Abs. 4 BeamtStG, erst gar nicht zur Verfügung. Mit der von Ihnen benannten Option sollte der Wechsel von Beamten (auf Probe / auf LZ) in internationale, zwischenstaatliche oder supranationale Einrichtungen ermöglicht werden (so die damalige Begründung im Referentenentwurf; dies würde bei einem Beamten auf Widerruf auch keinen Sinn machen).

Ihre Antwort verwirrt mich. Es geht um die Eingehung eines Vorbereitungsdienstes, während ich schon Beamter auf LZ im gD bin. Quasi als Qualifikation für den hD? Ist dies nun rechtlich gestattet oder nicht?

Gruß

[El Pocho]

Bin mir nicht sicher ob das weiterhilft, aber es gibt die Möglichkeit der "Umwandlung".
Beispiel aus eigener Erfahrung: Beamter auf Probe hat sich umwandeln lassen zum Beamten auf Widerruf um eine höhere Qualifikation im ÖD zu erwerben.
Wenn ich es richtig verstanden habe, dann würde es ja bei dir genauso zutreffen, bloß vom Beamten auf LZ zum Beamten auf Widerruf.

[Gerda Schwäbel]

Ihre Antwort verwirrt mich.

Mich auch. § 22 Abs. 1 beginnt mit den Worten

Die Beamtin oder der Beamte ist entlassen, wenn ein öffentlich-rechtliches Dienst- oder Amtsverhältnis zu
einem anderen Dienstherrn oder zu einer Einrichtung ohne Dienstherrneigenschaft begründet wird, ...

und geht dann so weiter

Dies gilt nicht für den Eintritt in ein Beamtenverhältnis auf Widerruf oder als Ehrenbeamtin oder Ehrenbeamter

Ich halte diesen Text für eindeutig und verstehe nicht, was das mit § 4 Abs. 4 BeamtStG oder dem Wechsel von Beamten (auf Probe oder auf LZ) in internationale, zwischenstaatliche oder supranationale Einrichtungen zu tun haben soll. Entweder Sie glauben mir und rufen beim OLG an um nähere Einzelheiten zu erfahren oder Sie lassen es bleiben. Ich werde mich dazu nicht mehr äußern.

Der von El Poncho angesprochene Weg ist nur möglich, wenn es sich um denselben Dienstherrn handelt, das ist hier aber nicht der Fall.

Viele Grüße
Gerda Schwäbel

[uniquee]

Entweder Sie glauben mir und rufen beim OLG an um nähere Einzelheiten zu erfahren oder Sie lassen es bleiben. Ich werde mich dazu nicht mehr äußern.

Der von El Poncho angesprochene Weg ist nur möglich, wenn es sich um denselben Dienstherrn handelt, das ist hier aber nicht der Fall.

Viele Grüße
Gerda Schwäbel

Hallo Frau Schwäbel!

Keine Sorge! Ich vertraue Ihrer Antwort. Nur der zitierte Post verwirrte mich. Nach der Gesetzeslektüre klingt Ihre Aussage auch mehr logisch!

Viele Grüße

[Blue Ice Ultra]

Sorry, da muss ich leider passen. Hessisches Landesrecht ist nicht mein täglich Brot und beim Überfliegen des Hessischen Beamtengesetzes habe ich nichts Verwertbares gefunden. Möglicherweise ist auch "beurlauben lassen" die falsche Bezeichnung, wahrscheinlich wäre "Sonderurlaub" korrekt. Meine Empfehlung: Fragen Sie beim OLG Frankfurt nach, die Telefonnummer finden Sie hier: http://www.jpa-wiesbaden.justiz.hessen. ... 97ccf4e69f Dort sind dieser Sachverhalt und mögliche Lösungen sicher bekannt.

Ihre Eingangsfrage kann ich Ihnen leider überhaupt nicht beantworten. Um Sie auf die "richtige" Fährte zu bringen, müsste ich Sie sehr gut kennen.

Viele Grüße
Gerda Schwäbel

Ihre Ausgangsantwort ist schon schlicht nicht zutreffend gewesen, deswegen würden Sie die Frage gar nicht zutreffend beantworten können.

§ 22 Abs. 2 Satz BeamtStG normiert an dieser Stelle das Beamte auf Widerruf (also Anwärter aber auch Referendare) kraft Gesetzes entlassen sind. Die von Ihnen benannten Optionen stehen diesen, wegen der abschließenden Vorgaben aus § 4 Abs. 4 BeamtStG, erst gar nicht zur Verfügung. Mit der von Ihnen benannten Option sollte der Wechsel von Beamten (auf Probe / auf LZ) in internationale, zwischenstaatliche oder supranationale Einrichtungen ermöglicht werden (so die damalige Begründung im Referentenentwurf; dies würde bei einem Beamten auf Widerruf auch keinen Sinn machen).

Ihre Antwort verwirrt mich. Es geht um die Eingehung eines Vorbereitungsdienstes, während ich schon Beamter auf LZ im gD bin. Quasi als Qualifikation für den hD? Ist dies nun rechtlich gestattet oder nicht?

Gruß

Ersteres war Ihrem Eingangssachverhalt nicht unbedingt zu entnehmen, ändert aber im Grunde nichts an meiner Antwort.

Gestattet ist der Wechsel schon, nur das Sie nicht Ihren Status "auf LZ" behalten, sondern durch den möglichen Beginn des Referendariats zum Beamten auf Widerruf ernannt würden.

Die von "Gerda Schwäbel" nicht zutreffend aufgeführte Option ist für den Fall gedacht, das ein Amtsverhältnis zu einer Einrichtung ohne Dienstherrneigenschaft nach deutschem Beamtenrecht begründet wird. Dazu gehören eben benannte internationale, zwischenstaatliche und supranationale Einrichtungen. Hiervon können abweichende Regelungen getroffen werden, sei es durch Gesetz oder im Einzelfall (so steht es im Referentenentwurf).

[Gerda Schwäbel]

Die Antwort hätte ich fast übersehen – wäre schade gewesen!

Die von "Gerda Schwäbel" nicht zutreffend aufgeführte Option … (kann man alles oben nachlesen) …sei es durch Gesetz oder im Einzelfall (so steht es im Referentenentwurf).

Blue Ice Ultra, falls diese beiden Sätze vom „Ich-muss-Gerda-Schwäbel-widersprechen-Reflex“ versursacht ist, sage ich nur: Lassen Sie es gut sein, Sie werden mich nicht überzeugen und uniquee vermutlich auch nicht. Lesen Sie dann bitte auch nicht weiter.

Andernfalls empfehle ich Ihnen, sich zu erinnern, dass § 22 Abs. 2 BeamtStG die Nachfolgenorm von § 22 Abs. 2 Beamtenrechtsrahmengesetz ist. Die Gesetzesbegründung [ursprünglich als § 23] beginnt deshalb auch mit den Worten

Die Vorschrift entspricht mit redaktionellen Anpassungen inhaltlich im Wesentlichen § 22 BRRG.

und geht so weiter

Absatz 2 regelt den Grundsatz der Entlassung durch Gesetz in den Fällen, in denen ein öffentlich-rechtliches Dienst oder Amtsverhältnis zu einem anderen Dienstherrn oder zu einer Einrichtung ohne Dienstherrneigenschaft nach deutschem Beamtenrecht begründet wird. Dazu gehören ins besondere internationale, zwischenstaatliche und supra nationale Einrichtungen. Hiervon können abweichende Regelungen getroffen werden, sei es durch Gesetz oder im Einzelfall.

Der inhaltliche Unterschied ist gering, er besteht gerade darin, dass internationale, zwischenstaatliche oder supranationale Einrichtungen mit ins Boot gepackt wurden, und zwar bei der Frage der „automatischen“ Entlassung. Auf diese Änderung wird in der Gesetzesbegründung hingewiesen. Die Begründung ist ja schließlich kein Kommentar, der die komplette Vorschrift erläutern wollte.

Der zweite Satz der Regelung

Dies gilt nicht für den Eintritt in ein Beamtenverhältnis auf Widerruf oder als Ehrenbeamtin oder Ehrenbeamter.

steht mindestens seit 1977 in dieser Norm. Und dieser Satz sagt ganz unmissverständlich, dass Satz 1 nicht gilt, wenn ein Beamtenverhältnis auf Widerruf oder ein Ehrenbeamtenverhältnis begründet werden.

Vielleicht fällt es Ihnen leichter zu glauben, wenn Sie nicht den Fall annehmen, dass ein Kommunalbeamter zusätzlich Widerrufsbeamter beim Land wird, sondern dass ein Landesbeamter (auf Lebenszeit) nebenberuflich zusätzlich Ehrenbeamter bei einer Gemeinde wird. Ohne § 22 Abs. 2 Satz 2 würde diese Ernennung zum Zwecke der Ausübung einer ehrenamtlichen und damit unentgeltlichen Tätigkeit zur Entlassung aus seinem Lebenszeitbeamtenverhältnis führen (sofern die Fortdauer des Beamtenverhältnisses neben dem neuen Dienstverhältnis nicht ausdrücklich angeordnet würde). Das ist nicht gewollt und deshalb ausgeschlossen.

Viele Grüße
Gerda Schwäbel

[Florek]

Wird in Hessen der juristische Vorbereitungsdienst noch im Beamtenverhältnis auf Widerruf geleistet? In Bayern wird er innerhalb eines öffentlich-rechtlichen Ausbildungsverhältnisses abgeleistet.

Ich kann nur für Bayern sprechen, aber beim Vorbereitungsdienst für Lehrer ist es kein Problem, wenn noch ein weiteres Beamtenverhältnis besteht, da durch die Berufung in das Beamtenverhältnis auf Widerruf ein Beamtenverhältnis auf Lebenszeit nicht beendet wird. Es gilt lediglich, Kollisionen von Rechten und Pflichten aus den Beamtenverhältnissen zu vermeiden, so daß eine Beurlaubung (Sonderurlaub ohne Bezüge) erfolgen muß, damit die Rechte und Pflichten aus dem Beamtenverhältnis auf Lebenszeit ruhen. Es liegt im Ermessen des Dienstherren, ob er eine entsprechende Beurlaubung genehmigt. So wird es im Lehrerbereich in Bayern auch praktisch gehandhabt.

[Steinbock]

Wird in Hessen der juristische Vorbereitungsdienst noch im Beamtenverhältnis auf Widerruf geleistet? In Bayern wird er innerhalb eines öffentlich-rechtlichen Ausbildungsverhältnisses abgeleistet.

Mit Beginn des Vorbereitungsdienstes sind Rechtsreferendarinnen und Rechtsreferendare gesetzlich in
der Kranken-, Pflege-, und Unfall- sowie Arbeitslosenversicherung versicherungspflichtig. Die Krankenkasse,
in der man Pflichtmitglied sein möchte, ist zu benennen. Sollte zum Zeitpunkt der Aufnahme des
Vorbereitungsdienstes die Mitgliedsbescheinigung einer Krankenversicherung nicht vorliegen, wird die
Hessische Bezügestelle zwangsläufig eine Anmeldung in einer gesetzlichen Krankenversicherung vornehmen.

Dies kann man auch hier nachlesen:
http://www.olg-frankfurt.justiz.hessen. ... 2222222222

Gruß vom Steinbock
und ein frohes neues Jahr!