Arbeitsunfähigkeit und deren Folgen

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Bundesfreiwild
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Re: Arbeitsunfähigkeit und deren Folgen

Beitrag von Bundesfreiwild »

"Auf Grund der o. g. Neuerungen wurde der Supportkatalog für Geschäftszimmer und die Arbeitshilfen Arbeitsmedizinische
Vorsorgeuntersuchung aktualisiert. Diese können Sie wie gewohnt auf der Intranet-Seite des Personal Service Telekom
(Personalservice.telekom.de) unter dem Punkt „Sekretariate“, „Supportkatalog Sekretariat“ unter der Auswahl „Arbeitsmedizinische
Untersuchung“ aufrufen.
Da mit dieser Schnellinfo nur die wichtigsten Neuerungen beschrieben wurden empfehlen wir Ihnen, sich die aktualisierten Arbeitshilfen im
Intranet aufzurufen. Sie finden dort auch noch wichtige Informationen z.B. zum Thema Untersuchungsauftrag und eine Übersicht der
Verantwortlichkeiten in Bezug auf die Arbeitsmedizinischen Vorsorgeuntersuchungen.
Mit freundlichen Grüßen
Ihr Prozessmanagement-Team"

Und fürVivento gibt es Anweisungen, die von denen für den normalen Konzernbereich abweichen.

Kapiert doch mal, dass es im Konzern ZWEI Schienen gibt, der normale HR für den Konzern, der UNnormale für die Aussortierten.
Und oft SO getrennt, dass der normale HR-ler überhaupt nicht mitbekommt, was bei Vivento/PBM/VCS passiert.
Ihr lebt in einer anderen, beamtenrechtlich NOCH korrekten Welt.
Die Viventos nicht.
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Bundesfreiwild
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Re: Arbeitsunfähigkeit und deren Folgen

Beitrag von Bundesfreiwild »

Wie in meinem - und vielen anderen Fällen auch - wird man auch (MEHRMALS in den letzten Jahren) zu einer Dienstfähigkeitsüberprüfung geschickt, obwohl 0-5 Krankheitstage im Jahr vorliegen/vorlagen. Begründet eben immer mit der Fürsorgepflicht. Praktisch JEDE Eignungsuntersuchung (bei einem anstehenden Zuweisungsversuch, von der der Beamte aber zum Zeitpunkt der Untersuchung meist gar nichts weiss) ist auch mit einer Dienst(un)fähigkeitsuntersuchung verbunden.
Und man wird auch bei JEDER dieser Untersuchungen aktiv befragt, ob man die DDU nicht vielleicht in Erwägung ziehen MÖCHTE.
Hier gibts ganz klare Vorgaben im Auftrag. Mir hat einer der untersuchenden Ärzte mal wortwörtlich gesagt: "Die Frage muss ich Ihnen stellen, weil es so von Ihrem Arbeitgeber gewünscht ist."

Die T-Welt ist mittlerweile zu einem Multi-Universum geworden, wo es mehrere Mitarbeiterklassen gibt. Und die Parias werden in PBM und Vivento gesammelt und dort anders "bearbeitet", als der normale HR sich das so vorstellt.
Kater-Mikesch
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Re: Arbeitsunfähigkeit und deren Folgen

Beitrag von Kater-Mikesch »

Hallo didedupp,

wenn du eine Untersuchungsmöglichkeit und demzufolge auf die Dienstunfähigkeit abstellst, dann ist § 44 BBG maßgeblich anzuwenden. § 44 Abs. 1 besagt, dass ein Beamter wegen der körperlichen Zustandes oder aus gesundheitlichen Gründen in Ruhestand zu versetzen
ist...

Der Satz 2 ist eine weitere Möglichkeit, aus diesem Grunde auch der Hinweis: -kann auch-, also zusätzlich zum Satz 1 kann auch als dienstunfähig angesehen werden, wer innerhalb von 6 Monaten mehr als drei Monate keinen Dienst getan hat...

Wenn ich deiner Interpretation folgen würden, dann muss ja erst immer eine Karrenzzeit von 6 Monaten abgewartet werden, um überhaupt eine Dienstunfähigkeitsuntersuchung durchzuführen...es ist aber Fakt, dass spätestens nach drei Monaten die erste DDU-Untersuchung in die Wege geleitet wird.
Wir können gerne mal eine Unterschriftensammlung durchführen, bei denen die Untersuchung nach drei Monaten durchgeführt wurde...

Bei der Vivento und bei der PBM NL (insbesondere die Beschäftigungslosen) ist das Gang und Gäbe - und auch ohne Krankheit werden diese sozialmedizinischen Untersuchungen durchgeführt...

Nach deiner Interpretation dürfte bei einem Beschäftigungslosen MA ja keine sozialmedizinische Untersuchung durchgeführt werden, wenn diese (ohne Attest) zu Hause sitzt...oder???
Kater-Mikesch
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Re: Arbeitsunfähigkeit und deren Folgen

Beitrag von Kater-Mikesch »

Hallo Bundesfreiwild,

ich glaube auch, dass didedupp in einer Scheinwelt lebt und nichts von der Vorgehensweise bei der PBM NL und bei Vivento mitbekommen hat.

Für die Dienstunfähigkeitsuntersuchungen und Zuweisungen ist doch jetzt auch nicht mehr HBS zuständig, sondern Civel Servant Services (was für ein schöner Name - wer hat sich diesen überhaupt ausgesucht ?)...oder wird wieder HBS (alt PST) damit beauftragt...

Ich habe jedenfall die letzten sozial- und arbeitsmedizinischen Untersuchungen und Zuweisungen vom SBR bzw. CSS bekommen...


Es gibt aber auch noch die "heile Welt" bei HBS und es gibt auch noch Mitarbeiter, die glauben an das gute der Telekom :twisted:
Kater-Mikesch
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Re: Arbeitsunfähigkeit und deren Folgen

Beitrag von Kater-Mikesch »

Hallo didedupp,

das hat wirklich nichts mit einer Hasswelt zu tun...du kannst gerne mal an einer Veranstaltung z. B. von proT-in teilnehmen...
Du kannst dir auch gerne mal Erfahrungsberichte der Betroffenen anhören - und auch mal mitbekommen, wie die Telekom Gutachten, Bedenken von Ärzten (auch von selbst beauftragten Amtsärzten und BAD-Ärzten - wobei dann oftmals noch nicht einmal eigene Gutachten vorgelegt werden) mit fadenscheinigen Argumenten missachtet werden.

Eindeutige Gutachten mit Ausschlüssen von bestimmten Tätigkeiten und Fahrtzeit- bzw. Wegezeitbeschränkungen werden missachtet - ein Beispiel mal bei Bundesfreiwild:
Da wird bei einer schwerbehinderten Kollegin die Fahrtzeitbeschränkung für eine Fahrtstrecke umgangen, in dem ihr angeboten bzw. ein Gerichtsurteil in der Zuweisung zitiert wird, bei dem sie eine Fahrtpause einlegen kann und dann beginnt die Fahrtzeit von vorne...
Das ist ja einfach lachhaft...

Ich kann es hier auch bescheinigen:
Es gibt bei euch (vielleicht nicht bei dir persönlich) und insbesondere bei CSS die Anweisung, frühestmöglich DDU-Untersuchungen zu beauftragen. Des Weiteren gibt es die Anweisung, die Zuweisung erst einmal zu einer VCS durchzuführen - der Betroffene kann ja dagegen klagen...
Und es gibt auch die Anweisung, dass das Klientel der Mitarbeiter bei der PBM NL und Vivento, insbesondere der Beschäftigungslosen, nicht mehr zurück in den Konzern kommen...

Vielleicht hast du davon noch nichts gehört - aber ALLE ehemaligen Mitarbeiter (auch die in Vorruhestand sind), bestätigen dass wissen erst wenn sie mal nicht mehr da sind oder selber betroffen sind, was die Telekom für ein Verein ist...
Noch eins:
Es ist ja OK dass du der Meinung bist oder dass du es nicht mitbekommst, aber es gibt hunderte Beispiele, in denen die Telekom rechtswidrige Zuweisung mit dem Wissen veranlasst, dass der Betroffenen dagegen klagen MUSS - sonst hat er keine Chance...

Aber vielleicht hast du von diesen Klagen auch noch nichts mitbekommen...dann würde ich mir aber spätestens ab jetzt mal Gedanken machen - vielleicht auch über die eigene Zukunft und hoffen, nicht so schnell krank zu werden...denn ersten kann da in den meinsten Fällen keiner was dafür und zweitens, würdest du auch dann mal erleben, wie die Telekom gestrickt ist...
Torquemada
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Re: Arbeitsunfähigkeit und deren Folgen

Beitrag von Torquemada »

Kannst du bitte mal erläutern, wie das mit diesem Widerspruch konkret ablaufen soll ?
Kater-Mikesch
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Re: Arbeitsunfähigkeit und deren Folgen

Beitrag von Kater-Mikesch »

Hallo zurück,

ich kann dir mal einen Fall schildern:
Eine Kollegin ist schwerbehindert und bekommt innerhalb eines Jahres drei Einladungen zur DDU und eine sozialmedizinische Untersuchung.
Im Anschreiben zu einer amtsärtzlichen Untersuchung (ohne Hinweis auf DDU) wird sofort darauf hingewiesen, dass dies eine dienstliche Weisung ist und kein Verwaltungsakt - warum???
Weil gegen die dienstliche Weisung kein Widerspruch eingelegt werden kann - es ist aber rechtlich sehr zweifelhaft, ob diese Untersuchung (mit dem Hintergrund, dass bereits mehrfache DDU-Untersuchungen durchgeführt wurden) nicht doch ein Verwaltungsakt ist...im Schreiben wird ihr mit einem Diszi und Wegfall der Besoldung gedroht.

Dann kommt sie zum Arzt, und der teilt ihr mit, dass dieser eine DDU-Untersuchung durchführen soll - die Telekom hat davon im Anschreiben NICHT erwähnt - lt. Anschreiben sollte es eine normale Untersuchung beim Amtsarzt auf Feststellung einer bestimmten Tätigkeit sein...
Das alleine ist schon eine Frechheit - und der Widerspruch dagegen wurde abgehnt und mit der Fürsorgepflicht des Dienstherrn begründet...

Gegen eine Weisung (und das weiß die Telekom auch, aus diesem Grunde ist die Einladung anscheinend kein Verwaltungsakt) kannst du zwar einen Widerspruch einlegen, dieser hat aber keine aufschiebende Wirkung - und die Telekom wird den Widerspruch ablehnen bzw. einen ablehnenden Bescheid zusenden...und was machst du dann...

Deine Antwort wird jetzt sein: Klagen und bei der dritten oder vierten Klage kündigt dir die RS-Versicherung...das weiß die Telekom auch, und deshalb werden auch rechtswidrige und unsinne Anweisungen (Untersuchungen, Zuweisungen usw.) veranlaßt - im Zweifelsfall zieht die Telekom dann vor oder während des Prozesse den Schw*** ein...
Kater-Mikesch
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Re: Arbeitsunfähigkeit und deren Folgen

Beitrag von Kater-Mikesch »

Hallo didedupp,

du kannst dein Wissen hier natürlich mitteilen - aber ich/wir fragen uns, warum ein Mitarbeiter vom HBS hier den Kolleg/innen hilft - ich habe es des öfteren erlebt, dass dort die unsinnigen Entscheidungen von SBR / CSS oftmals mitgetragen wurden - weil auch diese Einheiten euch alles "mundgerecht" geliefert haben und die Einwände und Befürchtungen gerade von PST vom Tisch gewischt worden - denn was der Dienstherr vorträgt, dass MUSS ja richtig sein...
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Fluktuationsquote
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Re: Arbeitsunfähigkeit und deren Folgen

Beitrag von Fluktuationsquote »

Kater-Mikesch hat geschrieben:
... >>> SNIP

Im Anschreiben zu einer amtsärtzlichen Untersuchung (ohne Hinweis auf DDU) wird sofort darauf hingewiesen, dass dies eine dienstliche Weisung ist und kein Verwaltungsakt - warum???
Weil gegen die dienstliche Weisung kein Widerspruch eingelegt werden kann - es ist aber rechtlich sehr zweifelhaft, ob diese Untersuchung (mit dem Hintergrund, dass bereits mehrfache DDU-Untersuchungen durchgeführt wurden) nicht doch ein Verwaltungsakt ist...im Schreiben wird ihr mit einem Diszi und Wegfall der Besoldung gedroht.

...>>>SNIP
Typisches Dilemma, wo man mit Desinformation arbeitet.

Es reicht hier nicht zu erklären,
wann amtsärztliche Untersuchungen durchgeführt werden dürfen,
wann eine DDU vermutet werden darf, und
was als dienstliche Weisung erlaubt ist.

Ganz willkürlich darf der Dienstherr hier nicht agieren, selbst wenn ein Betroffener zB mit Kugelschreiber nach Kollegen wirft.
Wichtig zur Vorbeugung von Unterstellungen, es ist darauf zu achten nicht zu gefährden und keinesfalls jemand zu verletzen!

Die richtige Vorgehensweise sollten wir mal hier diskutieren, weil mit Klagen und verschiedene Anträgen man in dieser Sache nicht Herr im eigenen Verfahren werden wird.

In dem Akt einen Kugelschreiber zu werfen sehe ich allerdings eine wirksame Maßnahme zu protestieren, erst Recht wenn es ein Massenphänomen wird.

Die Untersuchung beim Amtsarzt bzw. Personalarzt muss ein Beamter, dessen Dienstunfähigkeit für möglich gehalten wird, auch dann erdulden, wenn psychische Probleme gemutmaßt werden.
Hier ergeben sich vielfältige Abgrenzungsschwierigkeiten
Liegt eine Leistungsschwäche vor oder Faulheit?
Ist das Verhalten des Beamten ungewöhnlich oder mobben ihn die Kollegen?

OVG Münster, Beschluss vom 30.05.07 - 1 B 717/07 -

Zur Anordnung der sofortigen Vollziehung einer amtsärztlichen Untersuchung in einem Fall, in dem Zweifel an der Dienstfähigkeit einer Beamtin darin begründet sind, dass sie sich unter erkennbarem Realitätsverlust Mobbinghandlungen seitens aller Kollegen und Vorgesetzten ausgesetzt sieht.
http://www.michaelbertling.de/beamtenre ... 071707.htm

Literaturempfehlung:
Gewaltfreier Aufstand. Alternative zum Bürgerkrieg. Freiburg i.Br.: Verlag Rombach, 1. Aufl. 1968, 408 Seiten. (Dieses Hauptwerk Eberts, das auf seiner Dissertation an der Universität Erlangen aus dem Jahr 1965 basiert, erschien 1970 in einer vom Autor stark revidierten und aktualisierten Ausgabe als Fischer-Taschenbuch 1123. Davon erschien 1981 ein Nachdruck in der Waldkircher Verlagsgesellschaft, Waldkirch i.Br., dessen dritte Auflage erschien 1983 mit neuem Nachwort und neuer Bibliographie.)
Bevor der Dicke mager wird, ist der Magere krepiert.
seeblick
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Re: Arbeitsunfähigkeit und deren Folgen

Beitrag von seeblick »

Ein Danke an alle die hier geschrieben haben, so bin ich schon einmal auf dass, was kommen kann, vorbereitet.

Um auch den finanziellen Überblick für den Fall der Fälle behalten zu können, habe ich, bei HBS, eine Berechnung meiner Bezüge im Fall einer DU angefordert. Wenn ich richtig informiert bin, muss ich von diesen Bezügen noch Steuern und Krankenversicherung abziehen und weiß wo ich stehe.
Jetzt könnte man auch die Frage stellen, ob dies Klug war. Sprich, gibt HBS VCS einen Hinweis darauf? Wie dem auch sei, die Anfrage läuft und ich bin dort als 'Kandidat' bekannt.

42 Tage sind bereits um einiges überschritten ... .
Kater-Mikesch
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Re: Arbeitsunfähigkeit und deren Folgen

Beitrag von Kater-Mikesch »

Hallo Fluktuationsquote,

also deinen Hinweis habe ich jetzt nicht verstanden - vor allen Dingen hast du meinen Vorbeitrag zitiert und dann mir etwas ganz unverständliches geschrieben - geht es
auch mal etwas deutlicher...? :wink:
Torquemada
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Re: Arbeitsunfähigkeit und deren Folgen

Beitrag von Torquemada »

Beiträge im Grubi-Stil bringen nie weiter.
Kater-Mikesch
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Re: Arbeitsunfähigkeit und deren Folgen

Beitrag von Kater-Mikesch »

Ich weiß zwar nicht was mein Fall mit Grubi zu tun hat...ich habe aus dem BBG zitiert und schildere einen Fall, der nicht nur einmal sondern immer wieder
passiert...so ungewöhnlich ist das doch nicht...
Rechtlerin
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Re: Arbeitsunfähigkeit und deren Folgen

Beitrag von Rechtlerin »

Hallo Zusammen,

die Telekom (und jeder andere Dienstherr auch) kann eine Dienstunfähigkeitsuntersuchung praktisch jederzeit ohne Krankheit
beauftragen lassen.
Das gibt auch der § 44 BBG eindeutig her, dass eine Dienstunfähigkeit vermutet werden kann, wenn der körperliche Zustand es
vermuten lassen - das ist jetzt sinngemäß übersetzt.

Richtig ist auch, dass zwar ein Widerspruch durch den Betroffenen erfolgen kann, aber dieser Widerspruch hat erst einmal keine
aufschiebende Wirkung, da es sich um eine dienstliche Weisung handelt - so jedenfalls schreibt die Telekom das in Ihren
Aufforderungen zur Untersuchung.

Was ist die Folge vom Widerspruch - erst einmal muss derjenige zur Untersuchung (weil dann läßt die Telekom sich auch Zeit mit
der Bearbeitung) und der Widerspruch wird sowieso abglehnt, mit dem Grund der besonderen Sorgfaltspflicht - und nach der Ablehnung
kann man klagen, aber dann ist die Untersuchung ja schon gelaufen - Was bringt dann eine Klage???

Anscheinend hat die Dienstunfähigkeitsuntersuchung keine Außenwirkung - aber jeder weiß, dass natürlich bei diesen Voraussetzungen
keine Dienstunfähigkeit droht, denn im Regelfall haben wir noch normale Ärzte in Deutschland, die schnell erkennen, dass die
Beschäftigten voll oder zum Teil dienstfähig sind.

Aber die Telekom hat mit dieser Untersuchung den Betroffenen erst einmal wieder dazu gebracht, sich bei einer völlig fremden
Person zu outen - die Krankheitsgeschichte muss zum wiederholten Male erläutert werden usw.

Man kann aber auch unter Mithilfe des Anwalts vorher klagen und begründen, dass die Dienstunfähigkeitsuntersuchung ein Verwaltunsakt
wäre - dann würde ein Widerspruch wieder mit aufschiebender Wirkung in Kraft treten - ob das aber vor dem VG durchgeht, ist recht
zweifelhaft.

Auf jeden Fall ist die Versetzung in den Ruhestand nicht so einfach - denn die allermeisten Gerichte entscheiden immer noch nach dem
Motto: "Verwendung vor Versorgung" - also liebe Leute, hier hilft nur ein, wenn ihr euch wehren wollt und könnt:

Klagen Klagen Klagen Klagen Klagen Klagen Klagen Klagen Klagen Klagen Klagen Klagen Klagen Klagen
Torquemada
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Re: Arbeitsunfähigkeit und deren Folgen

Beitrag von Torquemada »

Kater-Mikesch hat geschrieben:Ich weiß zwar nicht was mein Fall mit Grubi zu tun hat...ich habe aus dem BBG zitiert und schildere einen Fall, der nicht nur einmal sondern immer wieder
passiert...so ungewöhnlich ist das doch nicht...
@Kater-Mikesch

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