Urlaub während Wiedereingliederung

[Fleissbiene]

Moin Moin alle zusammen,

Kennt sich jemand von Euch mit stufenweiser Wiedereingliederung aus? Ich kann endlich nach 8-monatiger Krankheit im März meinen Dienst wieder aufnehmen. Der Arzt hat mir aufgrund der Schwere der hinter mir liegenden Krankheit dringend angeraten, die stufenweise Wiedereingliederung sachte durchzuführen, also z. B. nicht eine Steigerung auf die volle Arbeitszeit innerhalb von 6 Wochen. Geplant ist ein Zeitraum von 5-6 Monaten, bis ich wieder voll arbeiten kann.
Meine Frage ist, darf ich in dieser Zeit Urlaub nehmen? Nach meiner Krankheit würde ich so gerne wieder mit meiner Familie mehr als ein Wochenende wegfahren, aber das geht natürlich nur mit Urlaub. Ich habe recherchiert, dass man während der Wiedereingliederung als dienstfähig gilt.

Wer hat dazu schon einmal Erfahrungen gemacht und kann mir Tipps geben?

Gruß von der
Fleissbiene

[Kater-Mikesch]

Hallo Hopsing, hallo Fleissbiene,

entgegegen deiner Meinung und auch der Meinung von Hopsing kann ich dir folgende (verbindliche) Aussage geben:

- Währen der stufenweisen WE ist der Versicherte weiterhin arbeitsunfähig im Rechtssinne (vergl. hier BAG Urteil 5 AZR 37/91).
Das kannst du auch gerne mal deinen Arzt fragen, der den Wiedereingliederungsplan fertigt. Und dies gilt egal ob du Arbeiter, Ang. oder Beamtin bist...

- Du erwirbst zwar einen Urlaubsanspruch in dieser Zeit (du bist ja beschäftigt aber halt krank), aber du sollst/kannst keinen Urlaub während der stufenweisen
WE nehmen. Das hat u. a. den Grund, dass sonst der Sinn der Erfolg der stufenweisen WE gefährdet ist.
Es geht sogar soweit, dass du nicht direkt nach dem Ende der stufenweisen WE Urlaub nehmen sollst - da dies dann kontraproduktiv wäre.
Es soll erst eine Stabilisierung unter "Volllast" erfolgen, dann ist ein Urlaub nach einiger Zeit sinnvoll.

Hier gibt es keine rechtliche Grundlage, aber es gibt die Rechtsprechungen - diese von mir geannten Vorgaben sind aber in den Kommentarfassungen des
SGB IX (hier § 28 SGB IX -stufenweise Wiedereingliederung- detailliert erläutert) sehr gut und - detailliert erläutert.

Selbstverständlich kannst du mit deinem AG eine individuelle Absprache treffen - grds. aber kannst du keinen Urlaub während der stufenweisen WE nehmen.
Wenn ihr beide übereinkommt und der Arzt das mitmacht, gibt es ja keinen Kläger...

Aber du musst dir bewusst sein, dass du kein Recht auf Urlaub während der stufenweisen WE hast...

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[Fleissbiene]

Hallo Hopsing, hallo Kater-Mikesch,

danke für Eure Antworten:-) Ich bin Landesbeamtin. Ich hab mal ins SGB reingeschaut, dieses gilt nur für gesetzlich Versicherte und nicht für kraft Gesetzes versicherungsfreie Beamte. Von daher wäre doch das Beamtenrecht maßgebend. Deswegen tendiere ich eher zu hopsings Einschätzung. Die Frage wegen Urlaub stellt sich mir aus dem Grunde, weil ich über einen längeren Zeitraum wieder eingegliedert werden soll und nicht nur 6 Wochen wie bei anderen Arbeitnehmern. Ersteres wäre dann eine ziemliche Durststrecke, auch für die Familie. Und da würde es doch eine Benachteiligung sein, wenn ich nicht einmal 1-2 Wochen Urlaub nehmen dürfte und alle anderen Bediensteten schon. Auch werden meine Kollegen nicht begeistert sein und es wäre sinnfrei, wenn ich meinen ganzen! Urlaub in das letzte Quartal diesen Jahres quetschen würde.
Meine Recherche zur Dienstfähigkeit stammt von der Humboldt- Universität Berlin, die mit Sicherheit keinen Humbug veröffentlichen. Bitte versteht mich nicht falsch, ich suche halt nach Erfahrungswerten.

Liebe Grüße

Fleissbiene

[Fleissbiene]

Hallo HopSing,

danke für Deine Info. Ich hatte beim Lesen auch schon diesen Eindruck, den Du an den Admin apelliert hast. Dieses Forum sollte einzig und allein dazu dienen, ehrliche und authentische Hilfe auszutauschen. Ich verstehe generell nicht, warum man sich immerzu und überall bekriegen muss. Ist das Leben nicht schon fordernd genug?

[Kater-Mikesch]

Hallo Fleissbiene,

das SGB IX § 28 damit sehr wohl was zu tun, auch wenn du nicht schwerbehindert wärst...diese Diskussion hatten wir auch bereits in anderen Themenbeiträgen...
Dass das SBG IX auch für Nichtbehinderte gilt, darüber hatten ich und einige andere User hier schon in aller deutlichkeit geschrieben.

Ich habe dir die rechtliche Situation so dargelegt, wie ich sie recherhiert habe und wie sie nachvollziehbar ist - mach dich einfach schlau, z. B. google mal nach dem Begriff - hier mal meine Suche mit dem Begriffen " urlaub während stufenweiser wiedereingliederung"
**************,

Das sind die ersten drei Ergebnisse - gerne kannst du auch selber nach bestimmten Stichworten suchen.

Mach dir ein Bild davon und entscheide selber - hier kann man sich ja viele Infos holen. Du alleine entscheidest, wie und was du damit anfängst...
Du kannst mir ja hier gerne eine Rückmeldung geben, wie du nach diesen Berichten deine Frage nach Urlaub während der stufenweisen WE siehst - vielen Dank im Voraus.

**************,

[Fleissbiene]

Hallo Kater-Mikesch,

Das SGB IX gilt für gesetzlich Versicherte. Danke aber trotzdem für Deine zusätzlichen Links zum Lesen.

Bitte bekriegt Euch nicht gegenseitig.

Gruss
Fleissbiene

[Rechtlerin]

Natürlich hat das SGB IX in diesem Fall nichts damit zu tun, da es aber das einzige Gesetz ist, welches der Kater kennt, bleibt ihm nichts anderes übrig als daraus zu zitieren.

Hallo Hopsing, hallo Freunde von wirtschaft_frei,
ich kann mich erinnern, dass wir diese ausufernde Diskussion über das SGB IX schon mal hatten. Oftmals wird dann hinterher mitgeteilt, ja so haben wir das nicht gemeint.
Das SBG IX ist NICHT nur für Behinderte !!!
Z. B. ist im § 84 Abs. 2 geregelt, dass ein BEM durchzuführen ist, wenn die Voraussetzungen danach erfüllt sind. Nochmals: das gilt für alle Beschäftigungsarten, ohne die Beamten auszuschließen.
Auch der § 28 des SBG gilt selbstredend für alle Beschäftigen. Im Gesetzestext wird selber kein Bezug auf Urlaub genommen, dass würde den Rahmen sprengen. Aber sehr gut und ausführlich ist dies in allen Kommentarfassungen beschrieben worden:
- währende der st. WE ist der Beschäftigte krank
- kein Urlaub während der st. WE
- man geht sogar noch weiter, dass im Anschluss der st. WE sogar kein Urlaub genommen werden soll

Natürlich kann mal alles individuell regeln, wenn AG, Arzt und Beschäftiger das vereinbaren - ein Recht dazu hat man aber weiterhin nicht.


Ich kann Dir aufgrund meiner eigenen Wiedereingliederung, die sich ebenfalls über mehrere Monate erstreckte, und der Informationen, die ich in diesem Zusammenhang eingeholt habe, vergewissern, dass Du ein Recht auf Urlaub hast. Natürlich darf der Erfolg der Wiedereingliederung nicht gefährdet werden. Dies bezieht sich jedoch nicht in erster Linie auf Deinen Urlaubsanspruch im Allgemeinen, sondern darauf, dass eine Wiedereingliederung komplett ihren Sinn verfehlt, wenn Du von 4 Wochen Wiedereingliederung dann z.B. 2 Wochen Urlaub nimmst

Es mag einen Unterschied machen, ob man 6 Wochen Wiedereingliederung macht oder 6 Monate. Fakt ist aber, dass man in beiden Fällen auf jeden Fall die komplette Zeit arbeitsunfähig ist.
Über die Vorgabe, keinen Urlaub zu bekommen, mag man sich streiten - ich wäre persönlich auch dafür, dass man bei einer st.WE in Urlaub gehen kann/sollte. Aber ich habe nicht die Gesetz geschrieben und es gibt auch immer natürlich Ausnahmen - aber trotzdem bleibt die Vorgabe bestehen "kein Urlaub während der st.WE !

Gesetzlich ist das nicht explizit verankert, sondern ergibt sich aus der Tatsache, dass Du mit Aufnahme Deines Dienstes sofort wieder allen Rechten und Pflichten Deines Dienstverhältnisses unterworfen bist.

Hier ist die Rechtsprechung maßgeblich - im Gesetz steht nichts von einer Verweigerung des Urlaubes - aber es steht ebenso nicht in Gesetz, dass du in dieser Zeit Urlaub nehmen kannst. Die Kommentarfassungen sind hier sehr sehr hilfreich:
z. B. ist jemand während der st. WE arbeitsunfähig: SGB IX § 28 Kommentarfassung Nr. 27 Luchterhand/Knittel
Urlaub während der st. WE § 28 SGB IX § 28 Kommentarfassung Nr. 37 Luchterhand/Knittel


Falls Du also mal eine Erkältung oder Grippe haben solltest, musst Du auch zum Arzt und Dich für diese Krankentage krankschreiben lassen.

Wenn du z. B. mit einer Grippe krank bist, brauchst du dich nicht nochmals krankschreiben zu lassen - du bist ja in der Zeit der st.WE bereits krank. Dann musst du dich einfach mit dem AG in Verbindung setzen und hier wird dann die st. WE unterbrochen - und dann ggf. nach Absprache mit Arzt und/der AG verlängert. Es kann aber auch sein, dass die st. WE einfach nach der (kurzen) Krankheit wieder fortgesetzt wird ohne eine Verlängerung - das kommt immer auf den Einzelfall an.


Übrigens sind die Links von Kater selbstredend und ich könnte hier noch mehrere Dutzend Links reinstellen - aber das würden vermutlich bei Hopsing nichts bringen, denn hier sind wir wieder bei dem alten Problem.
Die Eingangsqualifizierung !
Hopsing geht ja davon aus, dass das SGB IX mit dem § 28 nicht für Nichtbehinderte ist und schon einmal gar nicht für Beamte - somit ist eine rechtliche Qualifizierung und Prüfung dieses Problems bereits im Ansatz gescheitert.

Nochmal für den Fleissbiene:
Prüfe für dich die Vorgabe, und wenn du weiterhin der Meinung von Hopsing bist, dann soll es auch so sein - damit habe ich am wenigsten ein Problem.

[Rechtlerin]

Das SGB IX gilt für gesetzlich Versicherte. Danke aber trotzdem für Deine zusätzlichen Links zum Lesen.
Bitte bekriegt Euch nicht gegenseitig.

Das SGB IX gilt auch für Beamte - lass dich mal von einem Rechtsbeistand beraten - wir hatten hier schon viele Diskussionen über das Betriebliche Eingliederungsmanagement (BEM), dass lt. einigen auch nicht für Beamte gelten soll.
Das SGB IX gilt für alle Beschäftigten...

Die st.WE ist ein Teil BEM, das BEM gilt für alle Beschäftigte - im § 84 steht was von einem Beschäftigungsverhältnis. Mit wenigen Ausnahmen von Verwaltungsgerichten, wurde spätestens beim OVG das BEM natürlich auf die Beamten angewendet - es gibt meines Wissens keine OVG, welches diesen Anspruch anders gesehen hat - aber ich lasse mich auch gerne belehren.
Einfach bei Google mal Begriffe eingeben und auf seriösen Seiten, z. B. vom Integrationsamt nachlesen - dort steht im Übrigen auch, dass ein BEM u. a. für Beamte gilt - Ende.

[Kater-Mikesch]

Aber was hat denn eine sehr umfangreiche Information damit zu tun, dass hier ein neuer User ist?

Und warum lieber HopSing, machst du dir über den neuen User so gedanken und behütest diesen - wird da nicht ein alter Bekannter dahinter stecken???

[Rechtlerin]

Ganz toll. Ein brandneuer User und Ihr benehmt Euch wie die Neandertaler - gut gemacht !

Jetzt musst du mal einem halbswegs gescheiten Menschen klarmachen, aus welchem Grunde eine ausführliche Erklärung etwas mit einem Neandertaler zu tun hat.
Übrigens waren die Neandertaler der heutigen Menschheit in vielem überlegen - vor allen Dingen im täglichen Überlebenskampft und der Bekämpfung von vielen kleinen und sehr großen Herausforderungen des täglichen Lebens.

Aber eine rechtliche Argumentation wird gerne mal als sowas (Neandertaler) bezeichnet.
Wenn ich aber nicht mehr weiter weiß und keinerlei andere Argumente habe - bis auf deine o. a. Ausführungen, läßt mich das schon sehr tief blicken !

Ich glaube ich habe es schon mehrfach geschrieben. Vor einer Diskussion steht immer die Information - dazu gehört auch das Lesen und Einordnen von Gesetzestexten - das ist manchmal auch sehr kompliziert und ist nicht für Jedermann gedacht !

[Rechtlerin]

"Ich bin dazu übergegangen, der Fragestellerin die nötigen Informationen per PN zur Verfügung zu stellen, da hier im Forum seit geraumer Zeit vernünftige Diskussionen ja offensichtlich nicht mehr möglich sind und es längst nicht mehr darum geht, effektiv Hilfe zu leisten. Ist natürlich blöd, da ein Forum dazu da ist, die Dinge öffentlich zu diskutieren, damit eine möglichst große Anzahl von Usern davon profitieren kann. Genau wie bereits zuvor, werdet Ihr dann im Laufe des Tages oder ein wenig später dahintersteigen, dass Ihr hier völligen Nonsens als Informationen verbreitet habt. Dann wird der Thread aber eingeschlafen sein und Ihr könnt' Euch wieder auf ein neues Thema stürzen und dieses kaputt machen."

Du kannst deine (privaten) Kommentare gerne den Fragestellern per PN geben - das ändert aber nichts daran, dass du hier falsche Informationen gibst.
Hast du dir eigentlich mal die Links von Kater angesehen - da steht es doch alles ganz klar, ob einer während der st.WE krank ist oder nicht und ob Urlaub während der st.WE möglich ist - und das auch ganz noch sehr verständlich für jeden.

Ich verstehe jetzt echt nicht, was du wieder hier zu meckern hast - die Rechtslage ist zu 100 % eindeutige gegen deine (persönliche) Meinung !!!

"Und mit ein wenig Glück steigen die Verantwortlichen dann mal so langsam dahinter, was Ihr hier treibt."

Hinter was sollen die Verantwortlichen den steigen? z. b. dahinter, dass hier immer wieder mal gegen die Beamten gehetzt wird und vorsäztlich falsche Angaben gemacht werden ?
Insbesondere hier deine krusen Thesen zur st. WE schreien zum Himmel - ich hoffe nur, dass diejenigen sich nicht auf deine (privaten) Nachrichten per PN verlassen - das hätte nämlich fatale Folgen !!!

[Kater-Mikesch]

Manchmal frage ich mich, was man noch alles an Begründungen und Vorgaben vortragen muss, damit einige hier mal einsehen, dass sie halt nicht Recht haben.

Also bisher dachte ich immer, mit den Gesetzen, Verordnungen usw. und mit den Kommentarfassungen umgehen zu können. Aber ich lasse mich da gerne auch mal belehren - aber dazu muss insbesondere HopSing mal seine Begründungen mit nachweislichem Wissen füttern...

Bisher habe ich bei seinen Begründungen NULL Gesetzestexte gesehen, die seine Meinung und Ansicht auch nur annähernd belegen - manche meinen ja, wenn sie schreiben:
Jo ich habe auch ein BEM oder eine stufenweise WE erlebt und weiß worum es geht...
dass sie auch noch Ahnung von der Materie haben...

Lieber HopSing, nenn mir mal bitte eine gesetzliche Fundstelle, die deine Behauptung belegen kann. Wenn du mir mal eine Fundstelle im Gesetz oder anderswo nachweisen kannst, wäre ich mal froh...Denn im Moment tue ich mich ein wenig schwer mit deinen ach so tollen Begründungen...leider !

Noch ein Hinweis an die anderen User:
Es könnte sehr gefährlich sein, sich auf PN zu verlassen - denn hier sind U-Boote am Werk und die wollen nicht immer das Beste für die User... Ende
Holt euch eure Meinung hier im offenen Forum mit dem Meinungsaustausch - hört euch alles an und entscheidet dann selber - so sollte es jeder handhaben...

[Schwapau]

Also einigen bestimmen Usern kann man nicht mehr weiter helfen - vor allen Dingen aktuell Hopsing !

Bisher hat dieser HopSing nicht einen einzigen von seinen merkwürdigen Thesen mit einer Gesetzeslage hinterlegt - und es kommt nur Unsinniges heraus.

Was hat denn dein letzter Kommentar jetzt mit dem rechtlichen Hintergrund zu tun - wenn du eine stufenweise Wiedereingliederung machst, ist die wahrscheinlichkeit groß, dass du Krankengeld bezieht - siehe die 42 Tage-Regelung...

Es ist die Entscheidung der Fragestellerin, eine Hamburger Modell durchzuführen - sie muss es ja nicht. Und wenn Sie meint, das Krankengeld reicht nicht aus, dann muss kann sie ja auch normal arbeiten.
Aber das ist mal wieder typisch für dich - jetzt auf einmal ist es das Krankengeld schuld - jeder weiß aber vor der Entscheidung der stufenweisen Wiedereingliederung, ob Krankengeld oder normales Gehalt gezahlt wird.

Die Rentenversicherung hat damit nicht viel zu tun - bitte lieber Hopsing, nenne uns mal eine Gesetzesgrundlage, auf der du deine Meinung hier basierst.

Und das aber bitte im Bezug auf Urlaub und dem Krankestatus während der stufenweisen Wiedereingliederung.
Und tu uns den Gefallen, und fang bitte nicht wieder von dienen Erfahrungen an - das hilft nämlich allen weiter

[Schwapau]

Was hat denn das Krankengeld mit der stufenweisen Wiedereingliederung zu tun - doch überhaupt nicht !

Der Unterschied eines Beamten zum Versicherungspflichten ist der, dass der Beamte seinen volles Gehalt bekommt und der Versicherungspflichtige eben nach einer bestimmten Zeit das Krankengeld.
Gesetzlich wird nach 6 Wochen das Gehalt anteilig von der Krankenkasse übernommen - es ist heute aber schon nicht die Ausnahme, dass das Gehalt länger bezahlt wird.
Z. B. bis zu 52 oder 76 Wochen Krankheit.


Du redest am Thema vorbei - das Krankengeld hat rechtlich nichts mit dem Urlaub oder der Tatsache "Arbeitsunfähig oder Arbeitsfähig" zu tun.
Willst oder kannst du es nicht verstehen ?

Nochmals die Aufforderung an HopSing:
Zitiere mal deine grundsätzliche Meinung mit Auszügen aus dem Gesetz. Teile mir bitte mit, wo steht, dass man grds. Urlaub innerhalb der stufenweisen Wiedereingliederung nehmen kann.
Hier mal zwei Links von mir - siehe letztes Drittel des Beitrages:
http://www.haufe.de/personal/personal-o ... 41801.html
http://www.agv-oldenburg.de/aktuelles-p ... rkehr.html

Hier noch weitere Links zum Thema arbeitsunfähigkeit währende der Wiedeeingliederung:
http://krankengeld24.de/2010022273/kran ... gliederung
http://www.haufe.de/personal/entgelt/wi ... 37998.html,


Langsam bin ich mit meinem Latein am Ende - was soll ich noch mehr an Beweisen bringen???

Ich denke es reicht jetzt

[Rechtlerin]

Es ist schon klar dass die Beamtin weiterhin krank ist...

Urlaub kann aber nur im Einvernehmen mit dem Dienstherr genommen werden - ein Anspruch besteht nicht !
Wenn der Arzt oder der Dienstherr Nein sagen, dann gibt es keinen Urlaub.

Ich bin ja auch dafür, dass man gerade bei einer längeren st.WE Urlaub machen soll/kann/darf - aber es geht hier um das Gesamtpaket.
Wenn nämlich ein Urlaub generell möglich wäre, dann würde das auch für eine st.WE von 6 Wochen gelten.

Letztendlich sitzt der Dienstherr am längeren Hebel - man muss aber auch die versicherungsrechtliche Seite sehen - was ist z. B. wenn im
Urlaub was passiert - ein Unfall oder ähnliches...bei einem Beamten ist das nicht das Problem, da der DH für alles/vieles aufkommt...

Die Krankenkasse könnte auch bei Krankengeld (also wenn kein Beamter betroffen wäre) Ihr Veto einlegen - vor allen Dingen wäre die Urlaubszeit
keine Zeit der Krankenversicherung und keine Zeit Arbeitstätigkeit - also hängt man in der Luft, gerade in Bezug auf eine spätere Versorung...

Auch wenn es um rentenversicherungsrechtliche Angelegenheiten geht, könnte es Ärger geben...