Beamtentalk.de

Hallo dibedupp,

was ist denn an dem Urteil interessant...das ist ja nichts Neues...

Wenn ein Beamter (oder ein AN), Arbeiter oder was auch immer überhaupt nicht dienstfähig ist (weil er z. B. seit mehreren Jahren krank ist und auch der BAD bzw. AA das attestiert haben), bringt ein BEM nichts...
Denn ein BEM ist ja nur vorgeschrieben, um den Betroffenen wieder zurück auf seine Arbeitsstelle oder halt eine andere Arbeitsstelle zu bringen - wenn aber einer nicht arbeitsfähig oder aber im Falle eines Beamten dienstunfähig ist, liegt es in der Natur der Sache, dass in BEM keine Voraussetzung für eine DDU ist !

Was ich aber aus dem Urteil lese, ist eindeutig. Natürlich gilt die Vorgabe des BEM nach dem SGB 9 auch für Beamte - das ist bereits mehrfach entschieden worden. Und wenn ein Beamten noch dienstfähig ist (im Zweifelsfall muss das eine Klage ergeben), ist natürlich ein BEM durchzuführen...ein fehlendes BEM führt in dem Fall, dass ein Beamter noch dienstfähig ist, zur Rechtswidrigkeit eines DDU-Verfahren...
Aber wie ist halt im Leben oftmals ist, muss man sich diese Rechte mittels einer Klage erkämpfen !!!

Der Tenor deines Links ist aber:
Ein BEM ist auch bei Beamten durchzuführen, wenn eine Dienstfähigkeit vorliegt - in den seltensten Fällen ist ein Beamter wie in deinem Link, über mehrere Jahre krank...
Also: Immer schön ein BEM einfordern und wenn dies abgelehnt wird, eine rechtsanwaltliche Beratung bei einem Spezialisten einholen !

Hallo dibedupp,

ich lese nicht was ich lesen will, sondern ist lese das was relevant ist...

Bei einem Beamten der seit 6 Jahren krank ist und der Dienstunfähig ist, ist eine Nichtdurchführung eines BEM unschädlich.
Wenn der Beamte aber gegen einen Zurruhesetzungsverfahren klagt und gewinnt, dann ist natürlich wieder ein (beantragtes) BEM durchzuführen...

Du musst dir mal die Kommentierung deines Links richtig durchlesen:
"Da der Kläger nach ärztlicher Begutachtung dauerhaft nicht mehr in der Lage war, auch nur halbschichtige Tätigkeiten auszuüben, versetzte ihn die Beklagte in den vorzeitigen Ruhestand. Widerspruch und Klage hiergegen blieben erfolglos."

Als Mitarbeiter bei HBS verlange ich, dass ein wenig Rechtskenntnis allgemeinen Bereich vorhanden ist - somit sollte dir ein Umkehrschluss etwas sagen.
Wenn der Kläger eine mindestens halbschichtige Tätigkeit ausüben kann, wird ein Zurruhesetzungsverfahren i. d. R. rechtswidrig sein - denn es gilt heutzutage der Vorsatz "Verwendung vor Versorgung".

Dein Link ist nur anwendbar, wenn der Beamte nach amtsärztlicher Begutachtung eben nicht mehr eine mindestens eine halbschichtige Tätigkeit durchführen kann... in allen anderen Fällen wird ein BEM durchzuführen sein - und auch wird es schwer sein, bei einer mindestens halbschichtigen Tätigkeiten ein DDU-Verfahren seitens des DH erfolgreich abzuschließen !


Leider kann ich an deinem Link jetzt nichts Neues erkennen - jedoch besagt dein Link, dass die Vorgaben der AN natürlich bei den Beamten genauso anzuwenden sind. Und da ist es egal, ob zum Positiven oder Negativen !!!

dibedupp hat geschrieben:Ich denke, eine interessantes Urteil: http://www.bverwg.de/presse/pressemitte ... 2014&nr=36

Danke für den Link.
Hier wurde ein jahrelanger Streit nun höchstrichterlich entschieden. Ich hatte vor geraumer Zeit schon die Urteilsbegründungen der Vorinstanzen gelesen.

Hinweis:

Ein nicht durchgeführtes BEM-Verfahren (egal aus welchen Gründen) führt nach der Rechtsprechung NIE zu einer Rechtswidrigkeit der Zurruhesetzung eines Beamten wegen Dienstunfähigkeit.

Hallo Torquemada,

wenn ein Beamter noch dienstfähig ist und kein BEM-Verfahren durchgeführt wird, wird ein DDU-Verfahren in aller Regel nicht durchgeführt.
Begründung:
Die Gerichte stellen hier die Verwendung vor Versorgung in den Vordergrund. Das hat erst einmal nichts mit einem BEM-Verfahren zu tun...aber wenn ein Beamter ein BEM-Verfahren beantragt hat und der Beamte noch dienstfähig ist, wird es sehr sehr schwer für den DH werden, ein BEM erfolgreich abzuschließen...
Das wird sogar in den Vorgaben der Zurruhesetzungsverfahren, dem sogenannten Leitfaden, (jedenfalls bei der Deutschen Telekom - und in dem Bereich befinden wir uns hier), so auch beschrieben.

Das Verfahren besagt, dass ein BEM durchzuführen ist...

Nochmals:
Das zitierte Urteil ist nur anwendbar bei Beamten, die z. B. seit längerer Zeit krank sind und bei der der AA/BAD noch nicht einmal die halbschichtige Beschäftigungsmöglichkeit gesehen haben.
Das ist auch unbestreitbar und das wird auch nicht angezweifelt.

Bei allen anderen Fällen gilt der Grundsatz: "Verwendung vor Versorgung"
Und bei allen anderen Fällen, wird (auf Antrag) ein BEM durchgeführt - im Zweifelsfall mit leichtem Druck durch einen Anwalt oder mittels einer Klage !

Kater-Mikesch hat geschrieben:Hallo Torquemada,

wenn ein Beamter noch dienstfähig ist und kein BEM-Verfahren durchgeführt wird, wird ein DDU-Verfahren in aller Regel nicht durchgeführt.
Begründung:
Die Gerichte stellen hier die Verwendung vor Versorgung in den Vordergrund. Das hat erst einmal nichts mit einem BEM-Verfahren zu tun...aber wenn ein Beamter ein BEM-Verfahren beantragt hat und der Beamte noch dienstfähig ist, wird es sehr sehr schwer für den DH werden, ein BEM erfolgreich abzuschließen...
Das wird sogar in den Vorgaben der Zurruhesetzungsverfahren, dem sogenannten Leitfaden, (jedenfalls bei der Deutschen Telekom - und in dem Bereich befinden wir uns hier), so auch beschrieben.

Das Verfahren besagt, dass ein BEM durchzuführen ist...

Nochmals:
Das zitierte Urteil ist nur anwendbar bei Beamten, die z. B. seit längerer Zeit krank sind und bei der der AA/BAD noch nicht einmal die halbschichtige Beschäftigungsmöglichkeit gesehen haben.
Das ist auch unbestreitbar und das wird auch nicht angezweifelt.

Bei allen anderen Fällen gilt der Grundsatz: "Verwendung vor Versorgung"
Und bei allen anderen Fällen, wird (auf Antrag) ein BEM durchgeführt - im Zweifelsfall mit leichtem Druck durch einen Anwalt oder mittels einer Klage !

Tja...wenn es nur so wäre.

Ich stelle mal aus meinen Erfahrungen ein paar Thesen auf.

1. Ein großer Teil der längerfristig erkrankten Beamten der Telekom sieht das als ersten Schritt zur späteren Dienstunfähigkeit

2. BEM-Verfahren sind dann sinnvoll, wenn der Erkrankte nicht quasi "dauerkrank" ist und die Wiedereinstieg gar nicht plant

3. Gegen angekündigte Zurruhesetzungen werden sehr wenige Einwendungen erhoben

Torquemada hat geschrieben:

Kater-Mikesch hat geschrieben:Tja...wenn es nur so wäre.

Ich stelle mal aus meinen Erfahrungen ein paar Thesen auf.

1. Ein großer Teil der längerfristig erkrankten Beamten der Telekom sieht das als ersten Schritt zur späteren Dienstunfähigkeit

2. BEM-Verfahren sind dann sinnvoll, wenn der Erkrankte nicht quasi "dauerkrank" ist und die Wiedereinstieg gar nicht plant

3. Gegen angekündigte Zurruhesetzungen werden sehr wenige Einwendungen erhoben

Hallo Torquemada,

zu 1:
die Praxis gerade bei der Telekom ist natürlich, dass die "kranken" Beamten aus dem Unternehmen gedrängt werden sollen. Und was ist das einzige mögliche Mittel - natürlich über die DDU.
Wenn einem DH nichts anderes bleibt, dann wird er verstärkt zu diesen Mitteln greifen - legitim ist das aber oftmals wird dies Vorgehensweise bei Beamten durchgeführt, wenn diese mal die Grenze von drei Monaten überschritten haben - ich kann da nur jedem raten, sich einen geeigneten Anwalt zu suchen und den das alles klären lassen....

zu 2:
Ein BEM hat das Ziel, den Beamten auf den ursprünglichen Arbeitsplatz zurückzuführen, oder wenn dieser nicht mehr existiert, auf einen anderen geeigneten Arbeitsplatz unterzubringen.
Wenn der Beamten dauerhaft arbeits- bzw. dienstunfähig ist, ist auch ein BEM nicht möglich und auch nicht zielführend.#
Denn wenn der Beamte nicht in der Lage ist zukünftig bzw. über einen Zeitraum von 6 Monaten die Dienstfähig zu erlangen, ist natürlich ein BEM nicht durchführbar. Das hat aber nichts mit einem Beamten zu tun, dass ist die aktuelle Rechtslage, die auch ähnlich bei einem AN/Arb durchgeführt wird.

zu 3:
Wenn der Beamten gegen die (angekündigte) Zurruhesetzung nichts unternimmt, dann ist dieser Verwaltungsakt nach einem Monat rechtskräftig.
Vielleicht unternehmen auch viele Beamte nichts dagegen, weil sie einfach "müde" sind und diese Psycho-Spielchen der Telekom nicht mehr ertragen (können oder wollen).

Hier würde ich mir aber ebenfalls einen kompetenten Anwalt suchen und diesen RA alles für mich klären lassen. Mit einer RS-Versicherung ohne finanziellen Aufwand, aber auch ohne RS-Versicherung mit überschaubaren Kosten, wenn erst einmal kein Schadensersatz eingeklagt werden muss.
Der Streitwert ist i. d. R. max. 5000 €, somit sind die RA- und Gerichtskosten auf max. 1000 € taxiert - jetzt muss jeder ohne RS-Versicherung überlegen, ob dies eine Klage mit dem Ziel der Abweisung der DDU für ihn selber gangbar ist...
Ich würde aus der Ferne behaupten - ja.
Finanziell auf jeden Fall, aber psychisch gesehen muss man sich auf einiges einstellen, denn der DH kämpft mit harten Bandagen...

Aber ein guter Anwalt weiß sich in Sinne des Beamten zu wehren !!!

dibedupp hat geschrieben:Kater-Mikesch, es ist echt witzlos, mit dir zu diskutieren.
Das Urteil besagt, dass eine Zurruhesetzung auf Grund eines nicht durchgeführt BEM-Verfahrens nicht rechtswidrig ist.
Nicht mehr und nicht weniger.
Das man einen Anspruch auf BEM nach 42 Krankentagen hat, blebit davon unberührt.
Und klar ist auch, dass jemand, der mit mindestens der Hälfte der WAZ dienstfähig ist, nicht in den Ruhestand versetzt wird. Das hat aber mit BEM nicht zu tun.

Deine Ausführungen gehen voll am Thema vorbei.
Willste mal wieder dein klugsch.... Trotzköpfchen durchsetzen?

Hallo,

da sieht man mal wieder, dass du mal besser deine rosarote Brille absetzen solltest...

Das Urteil besagt, dass ein BEM unschädlich ist, wenn wie in diesem Falle der Kläger grds. nicht mehr dienstfähig ist.
Da auch keine Bedenken gegen die ärztlichen Gutachten bestehen, muss natürlich kein BEM durchgeführt werden und somit ist das DDU-Verfahren rechtens...

Ich habe bisher nichts anderes geschrieben - aber bitte mal die Gesetze ordentlich lesen und einen Umkehrschluss aus dem Urteil ziehen:
Und willst du mir jetzt mitteilen, dass die Telekom nur bei wirklich Langzeitkranken die DDU anleiert - dann wach aber mal aus den (rosoratem) Traum auf frage mal die vielen Beamten, bei denen nach dreimonatiger Krankheit ein DDU-Verfahren angeleiert wird und frage mal die vielen Beamten, die keine Arbeitsplatz haben und nicht krank sind, aber einen Antrag auf einen amtsangemessenen Arbeitsplatz gestellt haben.

Da schreibt der DH immer wieder in regelmäßigen Abständen, dass aus fürsorgerechtlichen Gründen eine Dienstunfähgkeits-Untersuchung durchgeführt werden muss - also bei Beamten, die überhaupt nicht krank sind und wo der DH nicht in der Lage ist, einen Arbeitsplatz in normal erreichbarer Entfernung bereitzustellen...

Hör einfach auf zu träumen und mach lieber mal deine Arbeit als Mitarbeiter von HBS - und das nach den rechtlichen Vorgaben - und halt hier bitte keine (unsinnigen ) Reden ans Volk !!!

Wenn ich mir da im "Nachbarthread" von Sabinchen so anschaue, wie das läuft, ist bei "Psychofällen" klar ein System zu erkennen.

Hallo Torquemada,

wenn Bundesfreiwild noch hier wäre, könnte sie dir als BR nicht nur ein Lied davon singen - wie bereits mehrfach erwähnt:
Die DDU ist ein legitimes Rechtsmittel, was aber oftmals als Psychospiel vom DH genutzt wird - gegen die DU-Untersuchungen ist wenig einzuwenden und wenn du dich dagegen wehrst, dann wird dir das zum Nachteil ausgelegt...
Dann muss man halt mehrfach im Jahr beim AA oder beim BAD die "Hosen runterlassen" - aber mit der Zeit kann man sich daran gewöhnen...man muss dann auch von sich auch ein paar Nadelstiche setzen und einfach mal den Klageweg bestreiten...ansonsten geht man/frau unter !!!

Ich kenne viele Fälle, die sich jahrelang mit der Telekom bzw. dem DH vor Gericht streiten - daran kann man sich auch gewöhnen...!

Ja ja, die gute "alte" Bundesfreiwild - da wusste man noch, wo man dran war.

Aber leider geistern hier immer wieder einmal verwirrte Mitarbeiter von HBS
herum, die meinen, die Weisheit mit dem Schaumlöffel gefressen zu haben

Fakt ist, dass das Urteil überhaupt nur auf wenige Beamte angewendet werden kann.
Dafür muss erstens der Beamte schon sehr lange krank sein und überhaupt keinen
Dienst mehr verrichten (in dem Urteil hat der Beamte vermutlich einige Jahre nicht
gearbeitet und war zudem die komplette Zeit krank).

Zweitens hat der Beamte mit Sicherheit mehrere DU-Untersuchungen beim BAD
und/oder AA hinter sich, die allesamt innerhalb der nächsten 6 Monate keine
Dienstfähigkeit gesehen haben - siehe hierzu § 44 BBG !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Wenn man hier nicht ganz begriffstutzig ist, macht ein BEM natürlich keinen Sinn,
da dieser Beamte aus dem zitierten Urteil ja überhaupt nicht mehr dienstfähig ist
und seine Dienstfähigkeit auch (voraussichtlich) nicht mehr erlangen wird und schon
einmal überhaupt nicht innerhalb der nächsten 6 Monate nach der Definition des
§ 44 BBG.

Ergo ist ein BEM nicht durchzuführen, ergo ist die Dienstunfähigkeit sozusagen
besiegelt.

Jetzt kommen wir aber zum anderen Punkt. Wenn keine (nachweisliche) Dienstunfähigkeit
vorliegt, dann wird muss natürlich ein BEM durchgeführt werden - es ist zwar kein
Pflicht des DH, aber wenn man klagt und wenn wieder die Verwendung vor Versorgung
steht, dann wird eine DDU nicht mehr so schnell durchgesetzt werden können.

Nochmals mein Hinweis:
Es gibt hier einige die meinen, dass sie ausgewiesene Fachexperten sind, weil sie in
der Hotline des Pers.-Bereich sitzen - aber glaubt mir, ein fähiger Mitarbeite sitzt
nicht in der Hotline sondern ist auf anderen Pfaden unterwegs

Wenn ich das Beispiel Bundesfreiwild nennen darf, hat diese Frau ein Fachwissen, was
z. B. das angebliche Fachwissen von didedupp ein vielfaches übersteigt - und vor allen
Dingen hat Bundesfreiwild sehr viel Wissen, was an der Front los ist und was dort abgeht.

Hier müssen einige erst einmal ihr Telekom-Denken ablegen.

Einen schönen Abend

Vielen Dank für Gespräch !