Beamtentalk.de

Bei mir wurde dienstunfähigkeit festgestellt. Wie läuft jetzt das weitere verfahren ab? Eigentlich wollte ich gerne weiter arbeiten, habe auch nur noch 2 Jahre. Alles etwas suspekt... Bin total vor den Kopf gestoßen, weiß nicht einmal, was jetzt nächste Woche ablaufen soll. Die eigentliche Krankheit, aufgrund ich letztes Jahr viele fehlträte hatte, ist therapiert...

War jetzt die Untersuchung und dir wurde dies so mitgeteilt oder hast du das Gutachten in den Händen? Wenn ja, von wem?

NAchdem das Gutachten mit diesem Ergebnis an den Dienstherrn geht, muss dieser handeln, entweder er leitet das förmliche Zurruhesetzungsverfahren ein, in dem du nochmals 4 Wochen Zeit hast, dich zu äußern. Dann könnte es ein BEM geben und in diesem wird ggf. nach einer Lösung gesucht, wenn der Dienstherr dir noch eine Chance geben würde, ggf. auf einem anderen Dienstposten etc.....

Nur noch zwei Jahre bis zur Pensionierung ist schon recht ungünstig, da die Pension wohl auch nicht so rosig ausfällt, als wenn du vor 10 Jahren in diese gegangen wärst, keine Ahnung warum, aber so soll es wohl sein....

Wenn deine Krankheit therapiert und beendet ist, so lass dir doch (wenn du unbedingt weiter arbeiten gehen möchtest) von deinem behandelnden Arzt ein entsprechendes Attest geben, insofern du dies noch nicht hast. Gegen die Pensionierung kannst du auch mit Rechtsmitteln vorgehen, ob das Erfolg hat, keine Ahnung. Erstmal würde ich entweder abwarten oder den Dienstherrn absprechen, je nachdem, was du nun möchtest.

Allerdings: ich würde zu Hause bleiben

Gerda

Es kam ein schreiben vom amtsarzt in dem das drinstand. Ein Gutachten war das wohl nicht. Was ist ein BEM.?
Ich werde am Montag arbei,.ten gehen und das Gespräch suchen. Eigentlich ist das ein Witz, wenn man arbeiten will darf man nicht. Und ein richtiger fausthieb für mich ins Gesicht...

Hallo Biene2306,

nicht der Amtsarzt entscheidet über die Dienstunfähig oder Dienstfähigkeit...das obliegt ganz alleine deinem Dienstherrn...
Der AA untersucht dich und gibt eine Einschätzung...mit diesem Gutachten entscheidet der Dienstherr über die Dienst(un)fähigkeit...

Wenn du wirklich lt. Dienstherrn dienstunfähig bist, dann kannst du nach Erhalt der Zurruhesetzung innerhalb eines Monates Widerspruch einlegen - dazu empfehle ich dir
einen (kompetenten) Anwalt...
Wenn du beweisen kannst, dass du dienstfähig bist, dann wird es auf ein Verfahren vor dem Verwaltungsgericht geben - heute ist aber der Grundsatz:
Verwendung vor Versorgung...das soll ja auch so sein...


Wünsche dir viel Erfolg...

Kater-Mikesch hat geschrieben:nicht der Amtsarzt entscheidet über die Dienstunfähig oder Dienstfähigkeit...das obliegt ganz alleine deinem Dienstherrn...

Danke für den Tipp, ich war bisher der Meinung, dass der Arzt entscheidet, ob jemand dienstunfähig ist oder nicht und dass ich - wenn ich dessen Einschätzung bezweifle - den Amtsarzt bitte, die Geschichte zu überprüfen. Wenn ich gewusst hätte, dass mich die Meinung der Beiden gar nicht interessieren muss, hätte ich mir in der Vergangenheit viel Arbeit und Ärger ersparen können.

Ab morgen wird sich das ändern: Um 7:00 Uhr stehe ich bei diesem Deppen im Zimmer, der sich mein Chef nennt und erkläre ihm, dass er dienstunfähig ist, seinen Koffer packen kann und verschwinden soll. Ich bin ja schließlich die Personalbearbeiterin und habe als personifizierter Dienstherr allein darüber zu entscheiden, wer dienstunfähig ist und wer nicht.

Ich werde berichten, jetzt trinke ich aber erst noch einen auf die gute Nachricht!

Guten Morgen Frau Schwäbel,

es bringt hier ja nichts, wenn hier einige auf Krawall gebürstet sind - hier mal eine Entscheidung der Experten und Gerichte:
http://www.michaelbertling.de/beamtenrecht/df017.htm

Wenn dem Amtsarzt die letztendliche Entscheidung einer DU obliegt, dann hätten wir aber ein Problem - auch wenn Sie als Personalsachbearbeiterin das anders sehen.
Die Rechtsweg bleibt auch ganz alleine gegen den Dienstherr offen - was willst du denn dann beim AA erwirken ?
Willst du gegen den AA klagen, dass das Gutachten geändert wird - das kannst du ja versuchen, wird dir aber nichts bringen.

Was mich aber mehr als wurnden bei einer Personalsachbearbeiterin ist, das sie noch nicht einmal die geltende Rechtslage und Rechtssprechung kennen - wundert mich schon.
Denn wenn der Arbeitgeber diese nicht kennt, wer dann ???

Merke:
Auch wenn der AA die Dienstunfähigkeit attestiert, obliegt die Entscheidung dem Dienstherr - und dagegen sind alle Rechtswege im Verwaltunsrecht offen.

Bevor hier mal wieder dummes Geschwätz an den Tag gelegt wird, würde ich vorschlagen, dass die User hier mit nachhaltigem Wissen und einem Hinweis auf die Gesetzeslage "gefütter" werden - denn der Sarkasmus und manche Fehlinformationen schaden mehr, als wenn man sich einfach mal nicht zu einem Thema äußert !!!

Gerda Schwäbel hat geschrieben:ich war bisher der Meinung, dass der Arzt entscheidet, ob jemand dienstunfähig ist oder nicht

Mensch Gerda, Du bist doch sonst nicht so
Der AA gibt eine Einschätzung in Form eines Gutachtens ab, was der Arbeitgeber draus macht, ist ein anderes paar Schuhe.

Stimmt, der Dienstherr entscheidet, auch wenn er sich an das Gutachten anlehnt. So kann es auch sein, dass man nochmal zum amtsarzt geschickt wird, wenn man dienstfähig "sein will". Aber auch das geht. Der Dienstherr entscheidet dass dann gern wegen des Ausschlusses von möglichen Regressansprüchen, die man wohl stellen könnte.

Bem = betriebliches Wiedereingliederungsmanagement.

Gerda

Hallo Gerda,

ich möchte mal das Kriegbeil wieder begraben was hälst du davon?

Es soll auch schon Fälle gegeben haben, da hat der Dienstherr einen Gesunden (also wenn er nicht krank geschrieben war) zum AA geschickt, weil dieser innerhalb eines halben Jahres drei Monate krank war - aber halt jetzt wieder arbeitet.

Dann KANN der Dienstherr die DU feststellen - ob er damit durchkommt, ist natürlich immer eine andere Sache. Aber dann muss erst einmal geklagt werden.
Bei solchen DU´s würde ich aber dazu tendieren, dass hier immer die Verwendung vor der Versorung gilt - da sind die Gericht doch eher auf der Seite der Beamten.

Gerda hat geschrieben:Bem = betriebliches Wiedereingliederungsmanagement.

Gerda

Ich will ja jetzt nicht kleinlich sein, aber BEM heißt:
Betriebliches Eingliederungs Managemanet

Nicht zu verwechseln mit der stufenweisen Wiedereingliederung nach dem Hamburger Modell

Beim BEM sitzen AG, Betroffener, BR, SBV, Fallmanager und sonstige Personen an einem Tisch und versuchen den (kranken) Mitarbeiter wieder an seinem Arbeitsplatz oder innerhalb einer Beschäftigung zu integrieren.
Die stufenweise Wiedereingliederung kann dann ein Teil des BEM sein

Schwapau, och, mach ruhig. Ich hatte es vom Smartphone geschrieben und da kam ich mit Groß- und Kleinschreibung nicht so zuecht, aber wers verstehen will, der versteht es

Schwapau hat geschrieben:Beim BEM sitzen AG, Betroffener, BR, SBV, Fallmanager und sonstige Personen an einem Tisch und versuchen den (kranken) Mitarbeiter wieder an seinem Arbeitsplatz oder innerhalb einer Beschäftigung zu integrieren.

Und das kommt auf den Dienstherrn an Bei mir waren es z. B. die Beauftragte der Leiterin und ich Personalrat, Gleichstellungsbeauftragte etc. hätte ich dabei haben können, aber ein Vier-Augen-Gespräch mit unverzüglicher Protokollierung im beiderseitigen Einverständnis war total in Ordnung und gut.

Die stufenweise Wiedereingliederung ist übrigens Bestandteil des BEM, wenn man den Wiedereinstieg ins Berufsleben anstrebt. Wenn man jedoch im Dienst ist, dann entbehrt sich das ja eigentlich...


Gerda

Hallo und guten Abend,

es ist wichtig, dass die stufenweise Wiedereingliederung erst einmal was gründsätzlich verschiedenes ist, wie das Betriebliche Eingliederungs Management...

Im Gesetz ist nicht geregelt, wer an einem BEM teilnimmt - natürlich sollte der betroffenen AN und der AG immer dabei sein...
BR ggf. Schwerbehinderten-Vertretung, ggf. Dienstarzt...
Das kommt auch immer auf den Einzelfall an - das BEM startet mit einem Erstgespräch und dann können Folgegespräche durchgeführt werden...

Dann werden Maßnahmen vom BEM-Team beschlossen, z. B. Arbeitsplatzgestaltung, Durchführung stufenweise Wiedereingliederung usw...

Also Schwapau hatte es treffend formuliert:
Die st. WE ist kann ein Bestandteil des BEM sein, muss es aber nicht. Ein BEM geht auch ohne st. WE - das sollte klar sein.

Einfach mal bei Google nachsehen, dort sind hilfreiche Info zum Thema BEM - und ein BEM ist nicht nur für Schwerbehinderte, obwohl es im SGB 9 geregelt ist...

Mal ganz praktisch:

Aufgrund längerer Erkrankung im letzten Jahr, warst du "grad eben" beim Amtsarzt und der hat dich als dienstunfähig begutachtet? Obwohl du nicht mehr krank geschrieben warst? Oder warst du da noch krank und keine Besserung in Sicht?
Du bist jetzt gar nicht mehr krank geschrieben und wieder auf der Arbeit? Habe ich das richtig verstanden.

Wenn ich es richtig verstanden habe, bist du jetzt aber arbeitsfähig und auch wieder im Dienst anzutreffen?
Wenn das so ist, ist das ein SEHR GUTER Grund gegen die Ankündigung der beabsichtigten Zurruhesetzung wegen dauerhafter Erkrankung/Dienstunfähig zu protestieren.

DU musst jetzt also auf diese Ankündigung des Dienstherren, dich zur Ruhe setzen zu wollen, sofort etwas schreiben. Nämlich dass du gar nicht mehr krank bist, dass du deinen Dienst wieder aufgenommen hast und auch weiter deinen Dienst ohne Einschränkungen machen kannst. Dass aktuell keine Gründe mehr vorliegen, dich in die DDU zu schicken.

Wenn noch kein Gespräch mit dir geführt wurde (ein Gespräch im Rahmen des Betrieblichen Eingliederungs-Managements), dann ist dies ein schwerwiegender Punkt gegen eine vorzeitige Zurruhesetzung. Denn der Dienstherr ist zunächst einmal verpflichtet, dieses BEM-Gespräch mit dir durchzuführen, um zu klären, ob die Dienstfähigkeit durch bestimmte Massnahmen am Arbeitsplatz unterstützt werden kann, DAMIT keine weiteren längeren Erkrankungsphasen entstehen.

Wenn dieses BEM-Gespräch noch nicht durchgeführt wurde, würde ich darauf in deinem Schreiben hinweisen und dieses Gespräch einfordern, bevor man dich einfach zur Ruhe setzt.
Ein nicht durchgeführtes BEM-Gespräch ist zwar kein Hindernis, aber ein guter Argumentationsgrund gegen eine DDU, vor allem, wenn der Beamte schon wieder aus Krankheit zurück ist und arbeitet!

Diesen Widerspruch gegen die Zurruhesetzung schickst du an die Adresse, die in der Absichtserklärung des Dienstherren drauf steht. Per Einschreiben mit Rückschein.
Außerdem schickst du diesen Widerspruch als Kopie an deinen Personal/Betriebsrat und nimmst auch mit dem Personalrats- oder Betriebsratsvorsitzenden direkten Kontakt auf und schilderst ihm deinen Fall.
Denn: Die Zurruhesetzung läuft auch durch den Betriebsrat. Der kann die DDU zwar nicht ablehnen, aber eine Empfehlung an den Dienstherrn aussprechen. Und darin deine Argumente unterstützen. Bei nicht durchgeführen BEM, oder wenn der Beamte bereits wieder im Dienst erschienen ist und arbeiten will, hat das oft Erfolg.

Wenn das alles nichts nützt, kann der Dienstherr dich Kraft seines Willens, zur Ruhe setzen.
Wenn dies geschieht, kannst du SOFORT zu einem Anwalt stiefeln und gegen die Zurruhesetzung Klage erheben und dich über die Klage reaktivieren lassen.

Fakt ist: Wenn du nicht mehr krank geschrieben bist, bist du im Dienst und hast auch da anzutreten. Dein direktes Chefchen kann da eigentlich nichts dagegen machen.
Du bist ja gesund und wenn du einfach nicht zur Arbeit kämest, würdest du dich disziplinarisch schuldig machen. Also auf der Arbeit erscheinen und auch Arbeit beim Chef einfordern. Du willst ja und kannst auch.
Wenn er dies NICHT tut, dokumentiere dies schriftlich: Geh morgens zum Chef, bitte ihn um die Übertragung einer Aufgabe. Mach während dieses Gesprächs eine Aufzeichnung, wer was sagt. Wenn der sagt, nö - du bist ja sozusagen schon in DDU, dann schreibe dies auch so auf. Das ziehst du jeden Tag durch. Möglicherweise will der Chef dich auch nach Hause schicken, weil er für dich angeblich keine Arbeit hat. DANN lass dir das auf jeden Fall schriftlich geben, mit seiner Unterschrift. Macht er das nicht, bleibst du eben.
Nicht einfach gehen. Es könnte ja auch unterwegs zu einem Dienstunfall kommen - und dann heisst es, du hast dich unerlaubt vom Dienst entfernt. Also aufpassen.

Ein Protokoll über diese Dinge ist im Falle einer Reaktivierungsklage ein schönes Mittel zu zeigen, dass man wollte und konnte, der Chef einen aber nicht gelassen hat.
Jeder Beweis zählt.

Wie gesagt, der Kontakt zur Personalvertretung ist wichtig und dort darum bitten, dass man "Bedenken äußert" gegen diese Zurruhesetzung. Das ist das, was die Personalvertretung gegen eine Zurruhesetzung unternehmen kann. Und zwar in zwei Stufen:
Zunächst werden Bedenken geäußert gegen den direkten Dienstherrn. Also der, der dir ankündigt, dich zur Ruhe setzen zu wollen.
Wenn der die Bedenken der Personalvertretung nicht zur Kenntnis nehmen will und weiter auf der Zurruhesetzung besteht, dann kann die Personalvertretung in die zweite BEdenken-Instanz gehen, nämlich den "obersten Dienstherrn" mit seinen Bedenken belästigen (nach § 47 BBG). Das ist bei Telekom, Post und Bahn der jeweilige Personalvorstand der AG.
DER muss nämlich immer noch bei Beamten das Ministerium über die DDU informieren und sie befürworten (lassen).

Und da zählt dann die Summe der Argumente, die man gegen die Zurruhesetzung anführen konnte.

Hallo Bundesfreiwild,

ich finde es ja grundsätzlich gut, das du immer so ausführlich schreibst, aber manchmal muss man sich halt was kürzer fassen.
Auch bin ich bei der Zurruhesetzung und dem BEM eher vorsichtig - denn ich kenne keinen bei der Telekom, der freiwillig ein BEM erhalten
hat, ohne den AG aufzufordern - und ein BEM ist für mich kein einmaliges Gespräch mit dem Vorgesetzten oder Leiter !

Ein BEM ist ein aufwendiges Verfahren mit oftmals vielen Beteiligten und vielen Gesprächen (Erstgespräch, Folgegespräche, ggf. die
Suche nach einem anderen Arbeitsplatz bzw. Beschäftigung) - und das macht die Telekom zu 100 % nicht freiwillig...das kann ich versichern.

Rechtlich gesehen, kann man erst gegen den Verwaltungsakt der Zurruhesetzung etwas unternehmen- vorher nicht. Die Beabsichtigung
einen zur Ruhe zu setzen, löst noch keine rechtliche Handhabe aus.

Ich würde auch gegen die Ankündigung schriftlich vorgehen und mit Gründen widersprechen - aber das hat vermutlich wenig Sinn, denn
warum soll der Dienstherr was ankündigen, was er nicht durchziehen will.
Der Dienstherr wird sich ganz alleine auf das Gutachten des Amtsarztes berufen - das ist maßgeblich und nicht deine Einwände gegen
die Beabsichtigung der Zurruhesetzung.


Wie gesagt, ein Schreiben nützt zwar nicht viel, da die Entscheidung bereits gefallen ist, aber der Dienstherr sieht auch, dass gegen
den kommenden Verwaltungsakt der Zurruhesetzung mit Sicherheit Widerspruch eingelegt wird.
Mann/Frau kann zwar den Dienstherrn anschreiben, dass man nicht mehr arbeitsunfähig ist und wieder arbeitet - dies wäre auf der
reinen Information heraus geschehen, aber das merkt der Dienstherr ja sowieso.

Eine Zurruhesetzung kann ja auch erfolgen, wenn man nicht krank geschrieben ist.
Wenn man z. B. innerhalb eines halben Jahres drei Monate krank war und innerhalb weiterer 6 Monate keine Aussicht auf Dienstaufnahme
besteht - das steht im § 44 Bundesbeamtengesetz !

Das muss der Dienstherr aber dann beweisen - und wenn man halt wieder arbeitet, wird es schwer für den Dienstherrn. Und wenn man
dann auch noch ein BEM eingefordert und nicht erhalten hat, ist das ein gutes Argument bei einer Klage.

Das BEM ist übrigens (bei Beamen) keine Voraussetzung für eine Zurruhesetzung wegen Krankheit - siehe den Link:
http://www.michaelbertling.de/beamtenrecht/df026.htm

Das BEM ist zwar grundsätzlich durchzuführen nach § 84 Abs. 2 SGB 9, aber wenn der Arbeitgeber es nicht anbietet, dann ist es halt so.
In diesem Fall muss der AG auf jeden Fall aufgefordert werden ein BEM durchzuführen. Wenn die Voraussetzungen (42 Tage krank) vorhanden
sind, hat man ein Recht darauf - übrigens auch als Nichtbehinderter !!!

Ich würde den AG mittels Einschreiben auffordern, innerhalb von 14 Tagen ein BEM durchzuführen - gleichzeitig bei Ablehungen einen
rechtmittelfähigen Bescheid zu erstellen.
Ich kann euch versichern, dass bei Ablehung des AG und gleichzeitiger Voraussetzung der 42 Krankentage, jedes Verwaltungsgericht den
Anspruch eines BEM anerkennen wird - im Zweifelfall den Anwalt einschalten (Gerichtskosten ca. 160,- € und Anwaltskosten 400,- €)
vorschießen - die gibt es wieder verzinst zurück.

Also wer ein BEM will, der bekommt es auch.

Und es gilt immer noch der Grundsatz, Verwendung vor Versorgung - da sind sich die Verwaltungsgericht einig - wer nicht in den Vorruhestand
will und gesundheitlich in der Lage ist, die Tätigkeit noch auszuüben, der wird in der Regel auch nicht Zwangs-Zurruhegesetzt.

Ich gehe auch nicht so weit, das ich bereis an das Reaktivierungsverfahren denke - das ist nämlich wieder eine gaaaaanz andere Baustelle !

Rechtlerin hat geschrieben:Und es gilt immer noch der Grundsatz, Verwendung vor Versorgung - da sind sich die Verwaltungsgericht einig - wer nicht in den Vorruhestand
will und gesundheitlich in der Lage ist, die Tätigkeit noch auszuüben, der wird in der Regel auch nicht Zwangs-Zurruhegesetzt.

So sollte es natürlich auch sein, aber hier spielen doch auch das Alter der Betroffenen, sowie deren Laufbahn eine wichtige Rolle. Meine Beobachtung: Je älter man ist und je niedriger die betreff. Laufbahn, desto eher landet man im Ruhestand. Da kann es dann schon mal vorkommen, dass d. Personalchef bei einem zu Hause anruft und erklärt, dass man nun eine Zwangspensionierung einleiten wird und man hoffe doch sehr, dass dies vom Bediensteten so auch ohne Widerrede akzeptiert wird. Sollte man sich gegen die Zwangspensionierung wehren, müsse man bei einer evtl. Rückkehr zur Dienststelle mit "Unannehmlichkeiten" rechnen.