Beamtentalk.de

Hallo,

wer kann mir bei der Definition DIENST weiter helfen ? Es geht um die Frage, was Dienst konkret
alles umfasst. Dazu folgender Hintergrund: Mein Dienstherr hat gegen mich eine Disziplinarklage angestrengt und diese vor dem VerwG zurückgezogen. Durch den völlig unnötigen Gerichtsprozess bin ich traumatisiert und seit 2 Jahren dienstunfähig. Über die Dienstunfähigkeit herrscht zumindest erst einmal zwischen Dienstherr, diversen Ärzten, Kliniken und meiner anwaltlichen Vertretung Einigkeit.

Um jedoch den Gerichtstermin bei VerwG wahrnehmen zu können, musste ich Urlaub beantragen, da die Urlaubsverordnung für dererlei Dinge keine Dienstzeit vorsieht. Ich hatte also einen Tag Urlaub, nutzte diesen aber nicht zur Erholung, sondern zur Wahrung meiner Interessen in einen Rechtsstreit zwischen Dienstherrn und mir. Unmittelbar danach wurde ich dienstunfähig und gegen mich wurde ein Zwangspensionierungsverfahren eingeleitet. Unstrittig ist, dass der Gerichtsprozess Auslöser für meine psychische Erkrankung ist. Mein Antrag auf erhöhte Unfallrente wurde mit der Begründung abgelehnt, das es sich um keinen Dienstunfall handele, weil ich zum "Unfallzeitpunkt" nicht im Dienst war. Deshalb konkret die Frage an Euch: Handelt es sich bei der Wahrung eigener Interessen in einem Disziplinarverfahren um Dienst oder nicht, selbst dann, wenn man zur Inanspruchnahme von Urlaub gezwungen war, um der gerichtlichen Vorladung Folge zu leisten ?

Habe zu der Frage bisher keine entspreche Fundstelle im Internet auftun können.

Grüße vom Kaltzahn

Mitsumo hat geschrieben:Bei der Wahrnehmung eigener Interessen handelt es sich nicht um Dienst. Das ist deine Privatsache. Deshalb musstest du ja auch Urlaub nehmen.

Wäre die Frage zu klären ob dies auch für Disziplinarverfahren gilt. Die Wahrnehmung eigener Interessen würde ich zwar bejahen, allerdings ist das Disziplinarverfahren ja dienstlicher Art. Nach dem eigentlichen Sinn und Zweck der Regelung sind "private" Klageverfahren (z.B. Scheidung etc.) gemeint die keinen Anknüpfungspunkt zu den Dienstgeschäften haben. Das war hier eindeutig nicht der Fall, zu mal erschwerend hinzu kommt das der Dienstherr die Klage zurückgezogen hat. IMHO wäre hier gar kein Urlaub zu gewähren gewesen, sondern es handelt sich meiner Ansicht nach klar um Dienstzeit.

Hi Mitsumo, ich teile Deine Rechtsauffassung. Der Dienstherr macht es sich jedoch viel viel einfacher und meint, ich hätte für den entsprechenden Gerichtstag Urlaub beantragt. Urlaub ist Urlaub. Basta. Denen geht das doch 10 m am A.... vorbei. Man meinte nur, das mir letztendlich das Recht der Klage zustehe. Die beschäftigen sich doch nicht einmal mit dem Sachverhalt. Abgelehnt ist abgelehnt und ein weiterer Rechtsweg ist denen doch egal. Wird doch aus der Staatskasse bezahlt.

Laut Gabler versteht man unter Dienst die Ausübung der beruflichen Tätigkeit.

Ich glaube nicht, dass die Wahrnehmung eigener Interessen bei Gerichts- oder Disziplinarverfahren, auch wenn sie in einem dienstlichen Zusammenhang stehen, als Dienst zu bezeichnen sind, da sie wohl kaum dem Tätigkeitsfeld zuzuordnen sind, wofür man bezahlt wird

Mikesch hat geschrieben:Laut Gabler versteht man unter Dienst die Ausübung der beruflichen Tätigkeit.

Ich glaube nicht, dass die Wahrnehmung eigener Interessen bei Gerichts- oder Disziplinarverfahren, auch wenn sie in einem dienstlichen Zusammenhang stehen, als Dienst zu bezeichnen sind, da sie wohl kaum dem Tätigkeitsfeld zuzuordnen sind, wofür man bezahlt wird

Bei Beamten gibt es da keine so strenge Trennung wie bei tariflich Beschäftigten. Grundsätzlich zählen ja z.B. auch Personalversammlungen zur Dienstzeit und da ist auch kein direkter Zusammenhang zum Tätigkeitsfeld gegeben.

Dienst ist m.E. die dem Dienstherren per Gesetz auferlegte Aufgabe, die durch die Bediensteten ausgeführt wird (werden soll).

Betrifft die Gerichtsverhandlung die originäre Aufgabenerledigung der Verwaltung, so ist dies Dienstzeit. Diese liegt m.E. in dem geschilderten Sachverhalt nicht vor. Der Grund der Gerichtsverhandlung lässt sich zwar im Dienst konstruieren, da die in Rede stehende Verfehlung im Dienst begangen wurde...er ist jedoch nur ein Nebenprodukt bzw. Auswirkung der tatsächlichen Dienstausübung.

Bsp: Finanzamt
Die ureigenste Aufgabe des Bediensteten ist die Verwaltung der jeweiligen Steuern. Dies tut ggf auch vor dem Finanzgericht. Alle Aufgaben, die der Bediensteten in unmittelbarem Zusammenhang hierzu ausführt sind Dienst.
Es ist nicht die Aufgabe des Finanzbeamten vor dem Verwaltungsgericht zu erscheinen. In diesem Fall ist es die Verpflichtung der Person X wegen eines Verfahrens in dienst- oder arbeitsrechtlicher Angelegenheit vor dem Gericht zu erscheinen.

Ergänzung:
Theoretisch hätte der Bedienstete aber Verdienstausfall geltend machen können.

Der Hammer zum Schluss:
Dem entgegen gibt es sogar Verwaltungen, die Gerichtsverhandlungen, bei denen die Bediensteten als Zeugen aussagen müssen (Ermittlungsbeamte), als Privatvergnügen betrachten. Dies bedeutet, dass die Beamten aus Privatvergnügen zu einer Gerichtsverhandlung gehen, die unmittelbar mit ihrer tatsächlichen Aufgabenerledigung zu tun hat.

Meiner Ansicht nach spricht zu viel dafür das es sich um Dienst handelt, das es wohl darauf hinausläuft das die Gerichte die Frage klären müssen.

Blue Ice Ultra hat geschrieben:Meiner Ansicht nach spricht zu viel dafür das es sich um Dienst handelt, das es wohl darauf hinausläuft das die Gerichte die Frage klären müssen.

Die habe ich noch nicht wirklich erkannt...

Andersrum wird ein Schuh draus: Sollte das Verfahren eingestellt werden, hast Du Anspruch auf Schadensersatz.
Aber recht geb ich Dir, so was wird durch Gerichte zu klären sein...

Ich glaube, Pro & Contra kommen nicht auf einen Nenner, ist ja das Schöne an so nem Forum
Ich versuch es mal so, ist nur meine Meinung...

DIENST= Wahrnehmung seiner AUFGABEN, d.h. alles, was zu meiner Aufgabe gehört ist Dienst. Da wären die gewöhnlichen Tätigkeiten, so auch Besprechungen, Dienstreisen, Gerichtsverhandlungen, what ever...

Das Abwickeln von Diszis gehört garantiert NICHT zu den AUFGABEN, auch dann nicht, wenn der dienstliche Zusammenhang kausal ist. Das Diszi folgt ja AUßERHALB eines Tuns oder Nichttuns, was einem AUFGETRAGEN worden ist, also außerhalb einer AUFGABE.
Beispiel: Ich schlage einen "Kunden" während meiner aufgetragenen Tätig einfach so einen in die Fr....
Das Schlagen gehört nicht zu meinen Aufgaben, also bin ich aus der Aufgabenkiste raus. Es bleibt lediglich der kausale Zusammenhang zwischen Dienst und Schlagen.

Ich meine, es wäre ja noch schöner, ich haue meinem Chef einen in die Fre... und werde bei der Gerichtsverhandlung noch dafür bezahlt
Sollte sich im Gerichtsverfahren heraus stellen, dass das Diszi nicht gerechtfertig war, so steht einem Schadensersatz zu.

Ich weiß, ich Code zuviel, nur`n Spaß

if (isset($AUFGABE))
{
echo "DIENST";
}
else
{
echo "false"
}

HopSing hat geschrieben:Eine dienstliche Pflicht bzw. ein dienstlicher Pflichtverstoß ist also dennoch damit verbunden. Daher würde auch zunächst mal Dein Dienstherr auf Schadenseratz verklagt werden und nicht Du als Amtsträger. Du bekommst dann das Diszi und die Regressforderung vom Dienstherrn. Würdest Du den Kunden außerhalb Deiner aufgetragenen Tätigkeit schlagen, würde es sich anders verhalten. Dann würdest Du als Person und nicht der Dienstherr verklagt.

Ok...
Da wäre vllt der gemeinsamer Nenner

Zu unterscheiden, welche Verfehlung wann begangen oder vorgehalten wurde, da kann ich Deiner Argumentation folgen.
Ein "Patzer" BEI der Dienstausübung/ Amtshandlung mit Diszi, Verhandlung = Dienst.

Aber was ist mit solchen Dingen wie Beamter lässt sich im Dienst voll laufen und bricht in der Ecke zusammen? Auch schon da gewesen, Beamter poppt ne Reisende und wird blöderweise erwischt

Also zumindest alles, was nicht mit der dienstlichen Aufgabe zu tun hat und sei es auch im Dienst passiert, oder gar außerdienstlich ist, ist im Verfahren kein Dienst.

Mann, ist das wieder spät...

Diszi`s..... ohne Worte, ich habs als Willkür erleben dürfen.... vermag es aber nicht, mich hier detailliert zu äußern....

Zur Anhörung im Disziplinarverfahren gibts bei uns in der Behörde für den betroffenen Beamten Sonderurlaub, den er nehmen muss. So, denke ich, würde es dann auch bei etwaigen gerichtlichen Sachen am Verwaltungsgericht sein....

Eigentlich, so empfinde ich auch, ists Dienst, aber wenn ich so vergleiche, ein Angestellter des Unternehmens XY muss zu Gericht, dies wegen der Kündigungsschutzklage gegen seinen AG, dann ist das sein Privatvergnügen..... mmh, skeptischguckend....

Bin gespannt, wie es bei dir ausgeht.

Drück dir die Daumen Gerda

WER hier Amok läuft, ist den übrigen Forenteilnehmer ja bestens bekannt!

Also, mir hat mal ein Vorgesetzter gesagt, alles was dienstliche Interessen betrifft (die des/der Beschäftigten als auch die des Dienstherrn) ist Dienst! Ich finde, diese Aussage bringt es auf den Punkt. Zum Zeitpunkt des Gerichtsverfahren bist du meiner Meinung nach im Dienst gewesen (er betraf ja deine als auch die dienstlichen Interessen deines Dienstherrn), der Urlaubsantrag hätte so nicht gestellt und auch nicht genehmigt werden dürfen. Ich denke sogar, dass der Urlaubsantrag daher nichtig ist.