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Mikesch hat geschrieben:Um eure Standpunkte mal zu verweben und sozusagen mein letztes Wort zum Sonntag

Richtig ist, dass wir Einwanderer brauchen, da die "echten" Deutschen langsam aussterben.
Die Einstellung zu Deutschland, bzw. eine "Verbundenheit" erachte ich auch nicht für so wichtig (Bezug Video).
Öhm, ich dürfte demnach auch keinen deutschen Pass haben, ich fühle mich gar nie nicht deutsch, kann die Nationalhymne nicht und das Nationalgelaber geht mir auch auf den Keks

Wenn es danach geht, dann ist 3/4 der deutschen Nationalmannschaft auch nicht deutsch
Ich persönlich finde es immer ziemlich schade, denn für mich ist unsere Hymne ein ganz wichtiges "Kulturgut" und ein Bekenntnis/Wertschätzung unseres Landes.
Aber wie es immer so im Leben ist -> jeder hat ne andere Meinung

Mikesch hat geschrieben:Richtig ist, dass wir Einwanderer brauchen, da die "echten" Deutschen langsam aussterben.

Wie kommst du darauf? Richtig ist, dass aktuell die Geburtenrate recht niedrig ist. Doch selbst, wenn sich das fortsetzte, gibt es dann eben statt 80 Mio. "echter" Deutsche in einigen Jahrzehnten nur 60 Mio. Das nenne ich nicht aussterben. Das hat sogar viele Vorteile. Dass wir Einwanderung als Gegenmaßnahme bräuchten, ist dagegen eine Behauptung.

Mikesch hat geschrieben:Daran müssen sich die "Deutschen" einfach gewöhnen, bedingt durch den demografischen Wandel steigt der Anteil der Menschen aus fremden Kulturkreisen bis 2050 geschätzt auf gut 20%

20%? Wie kommst du denn auf diese Schätzung? Laut Bundeszentrale für politische Bildung hat bereits mehr als ein Drittel aller Kinder unter fünf Jahren einen Migrationshintergrund (34,9 Prozent). Tendenz steigend.

Ansonsten hast du mit deinen Aussagen im Kern durchaus Recht.

Florian Hanebüchen hat geschrieben:

Mikesch hat geschrieben:Richtig ist, dass wir Einwanderer brauchen, da die "echten" Deutschen langsam aussterben.

Wie kommst du darauf? Richtig ist, dass aktuell die Geburtenrate recht niedrig ist. Doch selbst, wenn sich das fortsetzte, gibt es dann eben statt 80 Mio. "echter" Deutsche in einigen Jahrzehnten nur 60 Mio. Das nenne ich nicht aussterben. Das hat sogar viele Vorteile. Dass wir Einwanderung als Gegenmaßnahme bräuchten, ist dagegen eine Behauptung.

Mikesch hat geschrieben:Daran müssen sich die "Deutschen" einfach gewöhnen, bedingt durch den demografischen Wandel steigt der Anteil der Menschen aus fremden Kulturkreisen bis 2050 geschätzt auf gut 20%

20%? Wie kommst du denn auf diese Schätzung? Laut Bundeszentrale für politische Bildung hat bereits mehr als ein Drittel aller Kinder unter fünf Jahren einen Migrationshintergrund (34,9 Prozent). Tendenz steigend.

Ansonsten hast du mit deinen Aussagen im Kern durchaus Recht.

Na dann erkläre doch mal den Vorteil für den Generationenvertrag. Wie soll das funktionieren? 1950 waren 10% der Bevölkerung im Rentenalter. 2030 werden es 30% sein. 2060 34%. Wie soll das funktionieren? Irgendwann wird dann die junge Generation nur noch dafür arbeiten, um die andere zu versorgen.

Bitte nimm es mir nicht übel, aber das ist doch wirklich nichts anderes als Panikmache. Das fängt bei der behaupteten Geburtenrate von 1,36 an. Wenn man genauer hinschaut, kommt man bereits auf deutlich höhere Werte: http://www.faz.net/aktuell/gesellschaft ... 24371.html

Und die vermeintliche Überalterung? Es gibt wohl kaum ein Problem, das sich mit wenigen, einfachen Maßnahmen so leicht lösen ließe. Mal aus der Lameng:

• Erhöhung des Rentenalters: Die gesundheitliche Situation im Alter verbessert sich ja im Durchschnitt immer mehr. Deswegen wurde ja bereits das Rentenalter auf 67 erhöht. Hast du von dem Lehrer gehört, der aktuell gerade gegen seine Pensionierung mit 65 klagt? Oder bei uns in der Zeitung wurde von einem Arzt berichtet, der mit knapp 70 immer noch gute Dienste leistet.
• Privatvermögen: Früher war man auf die Rente als Haupteinnahmequelle angewiesen. Heute liegen oftmals größeres Privatvermögen vor. Das erkennt man auch daran, dass immer mehr vererbt wird.
• Allgemeine Dienstpflicht: Wir haben uns mit der Abschaffung der Wehrpflicht einen Luxus geleistet. Die Wehrpflicht könnte ohne weiteres in modernerer Form wiederaufgelebt werden. Und zwar als Pflichtdienst für beide Geschlechter mit vorrangigem Einsatz im sozialen Bereich und nicht mehr wie früher bei der Bundeswehr. Das würde die Kranken- und Pflegekassen entlasten.

Wie man sehen kann, alles ganz einfache und wirksame Maßnahmen. Stattdessen auf Einwanderung zu setzen, erscheint auf den ersten Blick als bequeme Lösung. Aber mal im Ernst, wir haben es innerhalb von 50 Jahren nicht geschafft, die sogenannten Gastarbeiter zu integrieren. Und das soll jetzt plötzlich alles problemlos vonstatten gehen?

Diese Diskussion erinnert an die Behauptungen der Wirtschaft über den angeblichen Fachkräftemangel und die Forderungen nach mehr Einwanderern. Woher rührt denn dieser Mangel? Jemand über 50 wird sowieso nicht mehr eingestellt. Und eine Frau, die vielleicht ein paar Jahre in der Babypause war? Auch lieber nicht. Stattdessen kann man ja jemanden aus Spanien oder Indien holen. Man ist ja Menschenfreund. Und ums Lohnniveau geht es ja überhaupt nicht...

Florian Hanebüchen hat geschrieben:Bitte nimm es mir nicht übel, aber das ist doch wirklich nichts anderes als Panikmache. Das fängt bei der behaupteten Geburtenrate von 1,36 an. Wenn man genauer hinschaut, kommt man bereits auf deutlich höhere Werte: http://www.faz.net/aktuell/gesellschaft ... 24371.html

Und die vermeintliche Überalterung? Es gibt wohl kaum ein Problem, das sich mit wenigen, einfachen Maßnahmen so leicht lösen ließe. Mal aus der Lameng:

• Erhöhung des Rentenalters: Die gesundheitliche Situation im Alter verbessert sich ja im Durchschnitt immer mehr. Deswegen wurde ja bereits das Rentenalter auf 67 erhöht. Hast du von dem Lehrer gehört, der aktuell gerade gegen seine Pensionierung mit 65 klagt? Oder bei uns in der Zeitung wurde von einem Arzt berichtet, der mit knapp 70 immer noch gute Dienste leistet.
• Privatvermögen: Früher war man auf die Rente als Haupteinnahmequelle angewiesen. Heute liegen oftmals größeres Privatvermögen vor. Das erkennt man auch daran, dass immer mehr vererbt wird.
• Allgemeine Dienstpflicht: Wir haben uns mit der Abschaffung der Wehrpflicht einen Luxus geleistet. Die Wehrpflicht könnte ohne weiteres in modernerer Form wiederaufgelebt werden. Und zwar als Pflichtdienst für beide Geschlechter mit vorrangigem Einsatz im sozialen Bereich und nicht mehr wie früher bei der Bundeswehr. Das würde die Kranken- und Pflegekassen entlasten.

Wie man sehen kann, alles ganz einfache und wirksame Maßnahmen. Stattdessen auf Einwanderung zu setzen, erscheint auf den ersten Blick als bequeme Lösung. Aber mal im Ernst, wir haben es innerhalb von 50 Jahren nicht geschafft, die sogenannten Gastarbeiter zu integrieren. Und das soll jetzt plötzlich alles problemlos vonstatten gehen?

Diese Diskussion erinnert an die Behauptungen der Wirtschaft über den angeblichen Fachkräftemangel und die Forderungen nach mehr Einwanderern. Woher rührt denn dieser Mangel? Jemand über 50 wird sowieso nicht mehr eingestellt. Und eine Frau, die vielleicht ein paar Jahre in der Babypause war? Auch lieber nicht. Stattdessen kann man ja jemanden aus Spanien oder Indien holen. Man ist ja Menschenfreund. Und ums Lohnniveau geht es ja überhaupt nicht...

Keine der Zahlen war über 2,1. So viele Geburten braucht ein Land jedoch, um seine Bevölkerung zu erhalten. Alles andere führt zu einem Rückgang.

• Nein. Ich habe aber von den Lehrern gehört, die in Frühpension gehen. Es werden auch nicht weniger. Bisher wurde sogar jeder zweite wegen Dienstunfähigkeit pensioniert.
• Unsinn. 80% der Leute sind nach wie vor auf ihre Rente als Einkommen angewiesen. Nur weil die Oberschicht der Gesellschaft immer reicher wird, heißt das nicht, dass es auf einmal der Gesamtbevölkerung besser geht.
• Es würde die Arbeitsmarktsituation für richtige Pflegekräfte noch mehr verschärfen. Eine Million Arbeitnehmer unter fadenscheinigen Gründen für Dumpinglöhne zu beschäftigen ist falsch und langfristig schädlich. Mal abgesehen davon ist doch das Problem, dass wir immer weniger Jugendliche haben werden.

Da bin ich nicht ganz mit einverstanden...

Florian Hanebüchen hat geschrieben:

• Erhöhung des Rentenalters: Die gesundheitliche Situation im Alter verbessert sich ja im Durchschnitt immer mehr. Deswegen wurde ja bereits das Rentenalter auf 67 erhöht. Hast du von dem Lehrer gehört, der aktuell gerade gegen seine Pensionierung mit 65 klagt? Oder bei uns in der Zeitung wurde von einem Arzt berichtet, der mit knapp 70 immer noch gute Dienste leistet.
• Privatvermögen: Früher war man auf die Rente als Haupteinnahmequelle angewiesen. Heute liegen oftmals größeres Privatvermögen vor. Das erkennt man auch daran, dass immer mehr vererbt wird.
• Allgemeine Dienstpflicht: Wir haben uns mit der Abschaffung der Wehrpflicht einen Luxus geleistet. Die Wehrpflicht könnte ohne weiteres in modernerer Form wiederaufgelebt werden. Und zwar als Pflichtdienst für beide Geschlechter mit vorrangigem Einsatz im sozialen Bereich und nicht mehr wie früher bei der Bundeswehr. Das würde die Kranken- und Pflegekassen entlasten.

a) Hier gebe ich Dir nur teilweise recht, die Verbesserung bzw. eine länger andauernde Agilität dürfte nicht für die Masse gelten. Ich stelle mir da Handwerker oder Bau-Leute vor, die meist schon mit 50 kaputt sind.
Ne flexible Grenze unter Berücksichtigung der Tätigkeit und Dauer der Beitragszahlungen. Eine sture Festsetzung auf ein Rentenalter ist de Fakto nichts anderes als eine Rentenkürzung.

b)Ich hätte nicht gedacht, mal mit Carrington einer Meinung zu sein
Hinzufügen möchte ich hier noch, dass bei der gegenwärtigen Abwärtsspirale der Löhne kaum noch jemand eine Vorsorge betreiben kann. Eine kleine Erbengeneration gibt es vllt. jetzt, zukünftig gibt es nichts mehr zu Vererben, außer bei denen, die auf der einen Seite der Schere stehen.

c) Auch hier, siehe Carrington...

Florian Hanebüchen hat geschrieben:Diese Diskussion erinnert an die Behauptungen der Wirtschaft über den angeblichen Fachkräftemangel und die Forderungen nach mehr Einwanderern

Ich bin im Prüfungsdienst und habe einen recht großen Einblick in Unternehmen, ok, mag nicht repräsentativ sein...
In bestimmten Bereichen besteht durchaus ein Mangel, der nicht durch eigene Kräfte zu decken ist. Beispiel EDV, Medizin...

Florian Hanebüchen hat geschrieben:Woher rührt denn dieser Mangel? Jemand über 50 wird sowieso nicht mehr eingestellt.

Auch falsch, immer mehr Unternehmen greifen auf die Wissensressourcen älterer Arbeitnehmer zurück. Gerade erlebt, gut dotierter Sachbearbeiter, wg. Insolvenz des Arbeitgebers mit 63 Job verloren, hat unmittelbar einen ähnlichen Job unter gleichen Konditionen erhalten.

Der Bedarf an Fachkräften ist durch die wenigen fitten älteren Arbeitnehmer nicht zu decken, jedenfalls so lange, wie unsere wirtschaft läuft oder wir wollen, dass sie läuft.
Nur Ältere Fachkräfte sind auch nicht so sinnvoll, die Mischung aus Jüngeren UND Älteren macht es.

Florian Hanebüchen hat geschrieben:Und eine Frau, die vielleicht ein paar Jahre in der Babypause war? Auch lieber nicht. Stattdessen kann man ja jemanden aus Spanien oder Indien holen. Man ist ja Menschenfreund. Und ums Lohnniveau geht es ja überhaupt nicht...

Aus Sicht eines Arbeitgebers: Was soll ich mit einer Babypausenfrau die erst wieder Zugang zum Berufsleben finden muss, die in vielen Bereichen schlicht out ist? Selbst hier, Spitzenkräfte bekommen auch hier sofort wieder einen Job..
Die Sache mit dem Lohnniveau stimmt, allerdings nur für Pillepalle-Jobs. Die angeheuerten Fachkräfte werden durchweg gut bezahlt, weil, die braucht man!

Die Diskussion hierüber ist allerdings recht müßig, da Entwicklungen nicht wirklich absehbar sind, allenfalls Schätzungen.
Aber was wehrst Du Dich gegen Einwanderung? Wichtig ist doch nur, dass die Chaoten, nicht Anpassungsfähigen oder die, die unseren Staat als Selbstbedienungsladen ansehen fern bleiben.
Ich jedenfalls möchte auf meine neue indisch stämmige neue Kollegin nicht verzichten mögen, heiß...

Im Prinzip muss man das ganze nur einmal durchspielen: Was passiert, wenn sich die demografische Entwicklung so fortsetzt und wir nicht mit Einwanderung gegensteuern? Eine Reproduktionsquote von 1,55 (drei Viertel) bedeutet einen langsamen Rückgang der Bevölkerung. Und angeblich steigt dann die Anzahl der Personen im Rentenalter. Wieso angeblich? Ganz einfach, denn was ist denn genau das Rentenalter? Es wurde gerade von 65 auf 67 erhöht und es besteht Spielraum bis ca. 70.

Eine Erhöhung um zwei Jahre macht sich sogar doppelt bemerkbar. Denn eine Person, die statt mit 65 mit 67 in Rente geht, benötigt zwei Jahre weniger Rentenzahlungen, zahlt aber ebenso zwei Jahre länger ein. Das macht sich in der Rentenkasse deutlich bemerkbar. Und dass einzelne Personen nicht so lange durchhalten, ändert an dieser Schlussfolgerung nichts. Denn das mag auf den Klavierträger zutreffen. Es arbeiten jedoch nicht alle als Klavierträger.

Durch Einwanderung entgegensteuern? Klar, wenn man das macht, dann sollte man, wie Mikesch es andeutet, hierbei besser auswählen. Klar würde das den altbekannten Problemen entgegenwirken. Trotzdem ändert das nichts an der Tatsache, dass wir dies einfach nicht brauchen.

Und was das Thema Fachkräftemangel angeht, so solltest du dich mal mit dem Schweinezyklus beschäftigen. Wenn irgendwo Arbeitskräfte fehlen, dann sollten in erster Linie die natürlichen Mechanismen greifen. Also, Fachkräfte in einem Bereich sind begehrt? Dann werden die Arbeitgeber für diese Fachkräfte auch einen höheren Preis zu zahlen bereit sein (Lohnerhöhung). Das setzt wiederum einen Anreiz für junge Menschen, entsprechendes zu studieren. Und siehe da, in den letzten Jahren sind die Ingenieur-Studenten deutlich mehr geworden. Nur dauert das eben eine gewisse Weile. Trotzdem wäre es falsch, kurzfristig durch Einwanderung entgegenzuhalten. Denn dann würde man den natürlichen Mechanismus stören und die Anreizsetzung würde entfallen. Auf Dauer hätte man dann sogar die benötigte Umstrukturierung und Weiterentwicklung in den Unternehmen verhindert und mehr Schaden als Nutzen angerichtet. Das sieht man übrigens gut in Ländern mit erheblichen Arbeitnehmer-Wanderungsbewegungen, wie etwa China oder den USA.

Interessante Argumentation, mangels Fakten lasse ich das mal für mich im Raum stehen...

Bezüglich Rente mit 67 hast Du natürlich rechnerisch recht, aber als starre Grenze bin ich schlicht dagegen.
Klar, nicht jeder ist Möbelpacker, aber der Kreis der Handwerker oder Stressberufe wie das Sozialwesen etc. ist nicht nicht nur eine Minderheit, das hält keiner durch.
Deshalb halte ich das für Beschiss an jener Gruppe, die vielleicht 45 Jahre gearbeitet haben, dann noch die Rente zu kürzen, weil sie mit 60 - 65 schlicht kaputt sind oder ihren Job nicht mehr ausüben können.

Bezüglich Rente habe ich eh andere Vorstellungen. Nicht durch Beiträge muss die gesichert werden, sondern durch die Erträge der Wirtschaft. Ist aber jetzt ein anderes Thema...