Nach BAD-Begutachtung nun zum Amtsarzt

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Metro
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Nach BAD-Begutachtung nun zum Amtsarzt

Beitrag von Metro » 13.03.2018 14:48

Ein Kollege ist letztes Jahr aus UoB zurückgekommen. Einer beabsichtigten Zuweisung hat er aus handfesten gesundheitlichen Gründen widersprochen. Es folgte ein Termin beim BAD. Der Gutachter dort hat die gesundheitlichen Einschränkungen in vollem Umfang bestätigt.

Danach kam weder die Zuweisung - noch erfolgte ein Einsatz, der die gegebenen Einschränkungen berücksichtigt hätte, sondern gar nichts. Der Kollege ist zu Hause; nicht krank geschrieben.

Letztens kam nun (obwohl es keinerlei Anhaltspunkte für eine Veränderung des gesundheitlichen Zustands gibt) die Ankündigung einer Begutachtung durch Gesundheitsamt (Amtsarzt), mit dem Hinweis, dass durch Beschluss der Einigungsstelle die Einholung eines amtsärztl. Gutachtens bestimmt worden sei (weil Ermessensausübung auf Basis der vorliegenden Informationen nicht möglich…)

Offenbar ist der DH mit dem Ergebnis der von ihm selbst beauftragten Begutachtung beim BAD nicht zufrieden…

Haltet ihr das Prozedere für rechtmäßig? Oder würdet ihr dem Kollegen raten, noch vor dem Besuch beim Amtsarzt einen Fachanwalt zu konsultieren?

Danke für euren Rat!

AndyO
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Re: Nach BAD-Begutachtung nun zum Amtsarzt

Beitrag von AndyO » 13.03.2018 15:06

Der Amtsarzt kommt ins Spiel, wenn die Dinge Richtung DDU vorangetrieben werden sollen. Das Ass Direktionsrecht will sich unser Arbeitgeber aus dem bekannten Grund Personalabbau nicht nehmen lassen. Soll sich doch schreiben lassen, dass er vollumfänglich für Telearbeit verwendbar ist und auch 2 Dienstreisen je Woche zu Besprechungen absolvieren kann. Würde mich sehr interessieren, wie sich dann aus der Fürsorgepflicht rausgeredet wird. Wenn DDU eine Option ist, kann man das so spielen. Diese Entscheidung sollte man jedoch VORHER getroffen haben. Nachträgliche Korrekturen sind dann von Natur aus unglaubwürdig.

Metro
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Re: Nach BAD-Begutachtung nun zum Amtsarzt

Beitrag von Metro » 13.03.2018 15:18

Hallo Andy,
ganz lieben Dank für deine Turbo-Antwort. Leider werde ich nicht so richtig draus schlau, was gemeint ist. Verstanden habe ich, dass du die Vorladung zum Amtsarzt so siehst, dass der Dienstherr das Ganze nun gern abschließend, sprich: in Richtung DDU, vorantreiben möchte.

Was du danach geschrieben hast, erschließt sich mir nicht. Die gesundheitlichen Einschränkungen bestehen, das wurde sowohl durch die behandelnden Ärzte inkl. Fachärzte als auch durch den Gutachter vom BAD genau so attestiert. Auch der BAD sah jedoch keine DDU, sondern listet in seinem Gutachten lediglich die Einschränkungen auf, die beim Einsatz zu beachten sind. Diese Gründe für diese Einschränkungen sind objektiv und messbar vorhanden. Was meinst du mit "soll sich doch schreiben lassen" und wenn man... dann "kann man das so spielen"? Kann man was wie spielen? Und welche Entscheidungen sollte man vorher getroffen haben? Sorry, dass ich da anscheinend total auf dem Schlauch stehe...

Siggi09
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Re: Nach BAD-Begutachtung nun zum Amtsarzt

Beitrag von Siggi09 » 13.03.2018 16:04

Metro hat geschrieben:
13.03.2018 15:18
Sorry, dass ich da anscheinend total auf dem Schlauch stehe...
Keine Sorge, habe ich auch nicht verstanden. ;)

AndyO
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Re: Nach BAD-Begutachtung nun zum Amtsarzt

Beitrag von AndyO » 13.03.2018 16:30

Es geht um Verwendungseinschränkungen. Da in den letzten Jahren „Kirchturmatteste“ vor Gericht reihenweise zu Lasten des Beamten, im Anschluss weil „keine Verwendungsmöglichkeiten“ in DDU endeten, braucht man was Anderes. Nur Kommunalpolitik und pflegebedürftig Angehörige werden ansonsten anerkannt. P.S.: DDU ist dein Einsatz beim Spiel. Was sonst?

Metro
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Re: Nach BAD-Begutachtung nun zum Amtsarzt

Beitrag von Metro » 13.03.2018 17:02

Ich glaube, mir fehlt der Einblick in deine Vorgeschichte (oder allgemein das Vorwissen), um aus deinen Beiträgen etwas rauszulesen, was ich als Antwort auf die von mir gestellten Fragen verstehen könnte. Trotzdem danke, dass du versuchst, Licht ins Dunkel zu bringen.

Telekommiker
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Re: Nach BAD-Begutachtung nun zum Amtsarzt

Beitrag von Telekommiker » 13.03.2018 17:48

Hallo,

aber das wird doch seit Jahren so von der Telekom praktiziert...die T wird sogar eigene beauftragte Gutachten die für den Betroffenen positiv sind auch nicht dementsprechend berücksichtigen oder sie sucht sich nur für sich relevante Sachverhalte heraus und "vergisst" wesentliche und wichtige Details von Gutachten - das ist doch die gängige Praxis...

Hier kann dibedupp ja mal was dazu bei tragen - denn er ist doch aus dem Pers.-Bereich...

Der Kollege von Metro hat eine gesundheitliche Einschränkung und die T wird so lange eine DU-Untersuchung beauftragen, bis das ein für sie "gutes" Gutachten herauskommt - positive Gutachten für den Betroffenen werden in der Regel bei einer Zuweisung nicht beachtet, denn bei der nächsten Zuweisung bzw. bei deren Nichtantreten, kommt ja wieder eine Krankschreibung und dann wird wieder der nächste AA beauftragt - man nennt das auch Ärzte-Hopping in gut informierten Kreisen !!!
Auch ist das Einigungsstellen-Verfahren sowieso ein Witz, denn im Zweifelsfall bei einem Gleichstand wird der Vorsitzende (der natürlich von der T ausgesucht wurde und in der Regel T-freundlich ist), den Ausschlag geben. Es gab da auch mal einen Richter aus Gelsenkirchen, der hier die merkwürdigsten Entscheidungen getroffen hat - einfach nur lächerlich.

Das mit den DDU-Untersuchungen geht so lange, bis dann irgendwann mal von dem AA für die wichtige 6-Monatsfrist, auf einmal die Dienstfähigkeit nicht mehr hergestellt werden kann bzw. die Einschränkungen vom AA so ausgelegt werden, dass man mit einer vorherigen (natürlich) vergeblichen Suche nach einem Arbeitsplatz die DDU besiegeln kann - und dann schnappt die Falle zu. Da wird auch mal von der T bestätigt, dass es für den Betroffenen im ganzen Konzernbereich keine verfügbar Arbeitsplätze mit seinen Einschränkungen gibt - das ist dann für den AA und auch später für den Richter ein nachvollziehbares Argument für eine DDU...

Das Vorgehen und die Argumentation von der T wird auch noch von den Verwaltungsgerichten in der Regel geglaubt, also dass eine Pseudo-Suche nach einem Arbeitsplatz durchgeführt wurde und dass die T keinen Arbeitsplatz gefunden hat. Wirtschaftliche Vorgaben und keine Schonarbeitsplätze sind dann auf einmal bei der T vorhanden - das Vorgehen ist bei denen Tagesgeschäft. Sich aber dann auf der anderen Seite als sozialer Arbeitgeber und als Arbeitgeber mit den höchsten Standards bei Schwerbehinderten zu präsentieren, ist schon in meinen Augen eine absolute Frechheit - die aber oftmals siegt.
CCS hat da Ihre Vorgaben und die beteiligten Stellen die einen Arbeitsplatz suchen, führen zwar eine absolut mangelhafte Suche durch - aber die Suche wird dem VG als gewissenhaft und ordnungsgemäß verkauft. Und das geht auch so lange weiter, wie sich die Betroffenen nicht zusammen schließen und jeder Einzelne für sich kämpfen muss und sich nicht auf Grundsatzurteile berufen kann. Denn dann bleibt das immer ein Einzelfall und wird die Richter am VG nicht interessieren, ob und in welchem Maße die Vorgaben stimmen oder nicht. Ich glaube auch, dass das VG das gar nicht wissen will, denn dann braucht der Richter sich auch nicht ausführlich mit der Materie beschäftigen...und der Betroffene ist ja in der Beweispflicht bei einer Klage !

Kannst mich oder der Betroffene Kollege gerne mal per PN anschreiben, lasse mich auch gerne als Zeuge vor Gericht laden um so auch mal zu dokumentieren und zu beweisen, dass die Suche und die Aufforderungen für ein DDU-Verfahren oftmals an den Haaren herbeigezogen sind...eins sollte klar sein. Das Ziel bei jeder Zuweisung mit einer Krankenvorgeschichte und z. B. einer KM- und Arbeitsbeschränkung ist mittelfristig die DDU - ohne wenn und aber...!!!

Telekommiker
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Re: Nach BAD-Begutachtung nun zum Amtsarzt

Beitrag von Telekommiker » 13.03.2018 17:54

AndyO hat geschrieben:
13.03.2018 15:06
Der Amtsarzt kommt ins Spiel, wenn die Dinge Richtung DDU vorangetrieben werden sollen. Das Ass Direktionsrecht will sich unser Arbeitgeber aus dem bekannten Grund Personalabbau nicht nehmen lassen. Soll sich doch schreiben lassen, dass er vollumfänglich für Telearbeit verwendbar ist und auch 2 Dienstreisen je Woche zu Besprechungen absolvieren kann. Würde mich sehr interessieren, wie sich dann aus der Fürsorgepflicht rausgeredet wird. Wenn DDU eine Option ist, kann man das so spielen. Diese Entscheidung sollte man jedoch VORHER getroffen haben. Nachträgliche Korrekturen sind dann von Natur aus unglaubwürdig.

Das wäre mal eine gute Vorgehensweise, also dass der AA schreibt, für Telearbeit geeignet - zwei Dienstreisen pro Monat reichen aber auch aus ;-))
Das wäre doch die Zukunft - denn in den meisten Fällen ist es ja nicht die Arbeit die nicht gemacht werden kann sondern die Entfernung von 2 Stunden und mehr...mit der Vorgabe des Umzuges oder der Aufnahme einer Zweitwohnung.

Aber dann kommt die T und behauptet, dass sie keine Telearbeit anbieten bzw. anbieten kann - na ja, als Weltmarktführer der Telekommunikation kann man das zwar glauben - oder auch nicht. Wäre ja ein absolutes Armutszeugnis...
Das Problem ist aber dann, dass die T dich ja überhaupt nicht wiederhaben will und dann wieder mal Märchen erfindet, aus welchem Grunde man keine Telearbeit anbieten kann...im Zweifelsfall sind es die hohen Kosten und die Wirtschaftlichkeit - dem könnte man aber entgegenstellen, dass ein Homeoffice mit erheblich geringeren Kosten (Gebäude für den Arbeitsplatz, Miete, Nebenkosten usw.) betrieben werden kann !

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Re: Nach BAD-Begutachtung nun zum Amtsarzt

Beitrag von Siggi09 » 13.03.2018 18:14

Telekommiker hat geschrieben:
13.03.2018 17:48
Das Ziel bei jeder Zuweisung mit einer Krankenvorgeschichte und z. B. einer KM- und Arbeitsbeschränkung ist mittelfristig die DDU - ohne wenn und aber...!!!
Hmm, was sind denn aus Sicht des Betroffenen positive Gutachten, bzw. was ist das Ziel?

Ziel kann es ja auch sein in DDU "geschickt" zu werden. Wenn das Ziel ein heimatnaher Arbeitsplatz ist, sollte es nicht ganz unmöglich sein - mit entsprechender Beharrlichkeit und Rechercheaufwand - das Vorhandensein von freien (zu besetzenden Arbeitsplätzen) nachzuweisen. Natürlich wird die T ihre Vorstellungen davon haben, wer für diese Plätze geeignet ist, aber wenn man die geforderten Qualifikationen im Kern hat, kann man ja mal fragen, warum man 200km anreisen soll, wenn es auch einen geeigneten Platz in 30km Entfernung gegeben hätte und ggf. erst kürzlich besetzt wurde oder sogar noch frei ist.

Dazu muss man natürlich Zugang zu internen Anbietungen haben, aber in dem Sinne kann *hier* bestimmt geholfen werden (per PN oder eMail).

Telekommiker
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Re: Nach BAD-Begutachtung nun zum Amtsarzt

Beitrag von Telekommiker » 13.03.2018 18:50

Hallo Siggi09,

wenn das Ziel eines Betroffenen die DUU ist, dann braucht der- oder diejenige sich ja keine Sorgen zu machen - die kommt dann in jedem Fall, wenn man sich nicht dagegen wehrt !
Wenn auch nicht sofort, da der AA oder der BAD vielleicht noch ein zu positives Gutachten stellt, aber einer weiteren Krankmeldung und jeder Untersuchung rückt die DDU näher...

Die T will ja keinen "Heimatnah" einsetzen - dann würde sich auf einmal der Beamte im Unternehmen ja noch wohl fühlen - das geht ja überhaupt nicht ;-))
In der Regel sind die Betroffenen ja nicht in Arbeit bzw. ohne Beschäftigungen - oder halt krank. In jedem Fall ist man nicht in der Lage, einen Nachweis über vorhandene Arbeitsplätze zu führen - weil man es nicht weiß und man zudem ja auch kein Intranet hat...und die Kommunikation mit den Beschäftigten ist nicht vorhanden bzw. nicht möglich und auch von der T ja nicht gewollt. Wer will sich denn schon in die Karten schauen lassen...
Und somit wird es schwierig sein nachzuweisen, ob es diese freien Posten auch z. B. in der Entfernung von nur 30 km gibt - die T gibt ja nicht freiwillig diese Daten heraus und Du als Betroffener kommst nicht heran. Da wird dann auch vor dem VG argumentiert, dass nur noch Plätze beim T-Punkt oder im Verkauf da sind - was natürlich nicht der Fall ist. Und da werden auch schon mal dem Gericht Schriftstücke vorgelegt, die das dann (angeblich) auch so mitteilen. Und was meinst Du dann, wem die Gericht erstmals glauben - jedenfalls die Verwaltungsgerichte, bei denen die Richter meiner Meinung viel Ahnung von Nichts haben...und sich auf die T als Dienstherr verlassen - ist halt so...

Hier wird auch keinem geholfen, sei es mit Anbietungen oder freien Stellen - weder per PN noch per Mail. Vielleicht kann ja dibedupp mal was über die Stellensituation in Regionen oder Bundesländer von sich aus mitteilen - das wäre dann mal was Vernünftiges. Ansonsten bleibt es Wunschdenken, weil sich die Betroffenen auch selten outen und jeder seine eigene Suppe für sich kocht - ganz im Sinne der T.
Wenn sich mal die Betroffenen zusammen schließen würden und z. B. auch anderen Zugang zu den Methoden der Telekom geben würden - sei es auch im Austausch mit Anwälten, dann wäre man schon einen Schritt weiter - das ist aber leider nicht so.
Denn oftmals ist die Argumentation der T immer wieder gleichlautend und die Gerichte glauben der T - z. B. ist der VGH Saarland ein eher kritisches Gericht und mit den dort gefällten Urteilen kann man auch bei anderen Gerichten gut argumentieren. Wenn dann noch die betroffenen Anwälte untereinander sich austauschen könnten, wäre man schon weiter. Aber hier muss bis heute auch jeder Fall für sich selber aufgearbeitet werden und das kommt der T zu Gute.

Mir ist bis heute auch keine Treffen bekannt, bei denen sich betroffene ausgetauscht haben - ich meine jetzt keine Veranstaltungen von proT-in, wo nur allgemeine Informationen angesprochen werden. Es müsste eigentlich einen Verbund geben, dass sich alles Betroffenen zusammen tun und informieren, sobald die erst DDU-Untersuchung beauftragt wird. Dann kann man schon von Beginn an besser sich aufstellen und alles vorab planen und absprechen. Auch z. b. verweigerte BEM-Verfahren oder verweigerte stufenweise Wiedereingliederungen gehören meine Meinung nach dazu - das ist aber alles sehr viel Arbeit und wird von der T nicht gerne gesehen...

Und so lange man sich als Beschäftigungsloser von einem Betriebsrat vertreten lassen muss, der nur die Interessen von der T im Sinn hat, wird sich da auch nichts ändern. Ich kenne einen Kollegen, der hat mal was kritisches zu einem BR gesagt und wurde darauf angezeigt - wenn das wirklich so ist, ist das ein absolutes Armutszeugnis. Nach den bisherigen Erfahrungsberichten ist der BR und auch der Schwerb.-BR nicht das, was sie eigentlich auf dem Papier sein sollen - nämlich eine Vertretung die im Sinne des Betroffenen nicht nur versucht sondern tatsächlich auch die Problem löst...

Zu den BR-Vertretern (eine Frau und ein Mann) brauche ich keine Namen zu nennen - die kennt jeder von Alt-SBR oder CSS - auch die Vertretung der Schwerbehinderten, wenn man mal mit diesen Personen Kontakt hatte und hoffte, die können einem helfen...gerne kann ich hier (nur als PN) weitere Informationen geben...

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Re: Nach BAD-Begutachtung nun zum Amtsarzt

Beitrag von Telekommiker » 13.03.2018 19:18

Hier mal ein Urteil, bei dem die T bzw. die Einigungsstelle eine Zuweisung als zumutbar angesehen hat, obwohl alle beteiligten und von der T beauftragten Ärzte diese nicht empfohlen haben:

Verwaltungsgericht Berlin VG 28 L 578.17 - Rechtsfehler bei den Ermessensabwägungen

Hier müsste eigentlich den DH oder die Verantwortlichen der Einigungsstelle wegen (versuchter) Körperverletzung angezeigt werden, da beide wissentlich eine gesundheitliche Verschlechterung des Betroffenen billigend und sehenden Auges in Kauf nehmen...und gerade weil alle beteiligten Ärzte einen Umzug ausgeschlossen haben. Das würde aber auch besser funktionieren, wenn z. B. schon die beteiligten Richter in der o. a. Entscheidung in ihrem Urteil so einen Verdacht aufnehmen würden oder explizit einen solchen Verdacht konkretisieren - also der Vorsatz des Dienstherrn oder der Einigungsstelle, eine gesundheitliche Verschlechterung billigend in Kauf zu nehmen...

Das meinte ich auch z. B. mit dem Austausch. Wenn so etwas eher publik gemacht würde und sich die Betroffenen austauschen würden - also z. B. mit einer staatsanwaltlichen Anzeige bei einem Verdacht der möglichen (versuchten Körperverletzung) wenn dies tatsächlich begründet würde, könnten andere Betroffene und auch die Rechtsanwälte schneller und besser reagieren. Und dann würden auch mal die Einigungsstellen nicht so eine nicht nachvollziehbare Entscheidung fällen bzw. sich vorher über diese Entscheidungen hoffentlich mehr Gedanken machen...

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Re: Nach BAD-Begutachtung nun zum Amtsarzt

Beitrag von AndyO » 14.03.2018 06:34

Siggi09 hat geschrieben:
13.03.2018 18:14

Ziel kann es ja auch sein in DDU "geschickt" zu werden. Wenn das Ziel ein heimatnaher Arbeitsplatz ist, sollte es nicht ganz unmöglich sein - mit entsprechender Beharrlichkeit und Rechercheaufwand - das Vorhandensein von freien (zu besetzenden Arbeitsplätzen) nachzuweisen. Natürlich wird die T ihre Vorstellungen davon haben, wer für diese Plätze geeignet ist, aber wenn man die geforderten Qualifikationen im Kern hat, kann man ja mal fragen, warum man 200km anreisen soll, wenn es auch einen geeigneten Platz in 30km Entfernung gegeben hätte und ggf. erst kürzlich besetzt wurde oder sogar noch frei ist.
Das hatten wir doch vor 10 Jahren schon bzgl. Vivento in Darmstadt. Netze hat in DA zu gemacht, Vivento dort gleichzeitig auf. Die Kollegen von Netze haben sich auf die Vivento-Posten beworben und eine Absage erhalten, diese Arbeitsplätze wären für sie nicht vorgesehen. Unser Arbeitgeber setzt Mobilität gezielt als Waffe gegen seinen Personalüberhang ein und kommt vor Gericht durch, weil der jeweilige Richter immer nur den Einzelfall sieht. :(
Zuletzt geändert von AndyO am 14.03.2018 06:54, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Nach BAD-Begutachtung nun zum Amtsarzt

Beitrag von AndyO » 14.03.2018 06:41

Telekommiker hat geschrieben:
13.03.2018 19:18
Hier müsste eigentlich den DH oder die Verantwortlichen der Einigungsstelle wegen (versuchter) Körperverletzung angezeigt werden, da beide wissentlich eine gesundheitliche Verschlechterung des Betroffenen billigend und sehenden Auges in Kauf nehmen...und gerade weil alle beteiligten Ärzte einen Umzug ausgeschlossen haben. Das würde aber auch besser funktionieren, wenn z. B. schon die beteiligten Richter in der o. a. Entscheidung in ihrem Urteil so einen Verdacht aufnehmen würden oder explizit einen solchen Verdacht konkretisieren - also der Vorsatz des Dienstherrn oder der Einigungsstelle, eine gesundheitliche Verschlechterung billigend in Kauf zu nehmen...

Das meinte ich auch z. B. mit dem Austausch. Wenn so etwas eher publik gemacht würde und sich die Betroffenen austauschen würden - also z. B. mit einer staatsanwaltlichen Anzeige bei einem Verdacht der möglichen (versuchten Körperverletzung) wenn dies tatsächlich begründet würde, könnten andere Betroffene und auch die Rechtsanwälte schneller und besser reagieren. Und dann würden auch mal die Einigungsstellen nicht so eine nicht nachvollziehbare Entscheidung fällen bzw. sich vorher über diese Entscheidungen hoffentlich mehr Gedanken machen...
Tja, Arno berichtet seit Jahren auf Betriebsversammlungen und Gewerkschaftsversammlungen wie das so läuft. Und der dritte Mann am Tisch ist ein Richter, was man auch nicht vergessen sollte. Dr. Jagdgetier (genauer darf ich's hier nicht beschreiben :roll: ) hat man ja jetzt erst mal aus dem Schussfeld gezogen. Es wird eine 4stellige Zahl von Kollegen sein, die so in die DDU/Flucht in die 55er getrieben wurden.

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Re: Nach BAD-Begutachtung nun zum Amtsarzt

Beitrag von Telekommiker » 14.03.2018 08:10

Hallo,

also Dr. Jagttier ist tatsächlich nicht mehr da bzw. habe lange nichts mehr gehört - die Entscheidungen von diesem Pseudo-Vorsitzenden waren sowas von abwegig - würde mich nicht wundern, dass dieser Vorsitzende auch bei dem von mir gestern zitiertem Urteil die Entscheidung getroffen und freigeben hat...

Wie gesagt, das ist in meinen Augen eine vorsätzliche, mindestens aber eine versuchte Körperverletzung - zumal alle von der T beauftragten Gutachten gegen einen Umzug und gegen die Aufnahme einer Zweiwohnung waren. Das Perfide daran ist auch, dass der Betroffene die Stelle nicht angetreten hat und wahrscheinlich sich hat krank schreiben lassen - die T zieht dann die Zuweisung zurück und ändert den Widerspruchsbescheid ab und dann wird ein paar Monate später das DDU-Verfahren eingeleitet, weil ja eine bestimmte Anzahl von Krankentagen aufgekommen ist !

Wer hat denn Erfahrungen mit den beiden Betriebsräten von CSS (Herr N oder Frau S), die bei den Beschäftigungslosen deren Vertretung übernehmen ?

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