Ruhestand für Beamte ab 2017

Forum für Mitarbeiter der Telekom, sowie der deutschen Post.
Telekommi
Beiträge: 84
Registriert: 31.12.2016 08:59
Behörde: DTAG

Re: Ruhestand für Beamte ab 2017

Beitrag von Telekommi » 12.10.2017 14:59

Metro,
Du sprichst mir aus der Seele......

BilanzFuzzi
Beiträge: 79
Registriert: 05.10.2017 18:37
Behörde:

Re: Ruhestand für Beamte ab 2017

Beitrag von BilanzFuzzi » 12.10.2017 15:01

Hallo Metro,

wenn ein Thema geschlossen wird, dann heißt das nur, dass keine Beiträge mehr eingegeben werden können - und die Beiträge bleiben jedem erhalten bzw. können noch eingesehen werden.
Ich bin der Meinung, dass wenn es (angeblich) so viele Unklarheiten gibt, diese in der Org.-Einheit besser und persönlich geklärt werden können. Denn je mehr hier das Thema "bearbeitet", des mehr kommt meiner Meinung nach die Unsicherheit.

Löschung erfolgt MOD

Telekommi
Beiträge: 84
Registriert: 31.12.2016 08:59
Behörde: DTAG

Re: Ruhestand für Beamte ab 2017

Beitrag von Telekommi » 12.10.2017 15:09

Metro, mit Deinem Beitrag von 14:48 sprichst Du mir aus der Seele...

Und nun zu Angelika: nein, gibt es definitiv nicht. Finde ich persönlich auch schade, da man ja auch ein paar Jahre länger gearbeitet hat. Aber ist meine persönliche Meinung.
Es ist schon öfters an HR angefragt worden, aber solch eine Regelung gibt es nicht, da dies das Gesetz nicht her gibt.

Im Gegenteil: HR ist am prüfen, bis zu welchem Alter es für T wirtschaftlich ist, einen Beamten in den Vorruhestand gehen zu lassen, da ja die Ausgleichszahlungen, die noch geleistet werden müssen, nicht linear fallen.
Dies wird aber, so wie ich diese Woche gelesen habe, für 2018 noch nicht der Fall sein.

Metro
Beiträge: 59
Registriert: 21.05.2017 19:51
Behörde:

Re: Ruhestand für Beamte ab 2017

Beitrag von Metro » 12.10.2017 15:31

BilanzFuzzi hat geschrieben:
12.10.2017 15:01
wenn ein Thema geschlossen wird, dann heißt das nur, dass keine Beiträge mehr eingegeben werden können - und die Beiträge bleiben jedem erhalten bzw. können noch eingesehen werden.
Ist es denn in diesem Forum so, dass Threads routinemäßig geschlossen werden? Ist mir jedenfalls nicht bekannt. Falls in diesem Forum Threads nicht routinemäßig geschlossen werden, sehe ich keinen Grund, warum das ausgerechnet in diesem Fall anders gehandhabt werden sollte. Die Tatsache, dass ein einzelnes Mitglied die Schließung für wünschenswert hält, halte ich nicht für maßgeblich und wiederhole meinen Vorschlag, dass du diesen Thread künftig meidest.
BilanzFuzzi hat geschrieben:
12.10.2017 15:01
Ich bin der Meinung, dass wenn es (angeblich) so viele Unklarheiten gibt, diese in der Org.-Einheit besser und persönlich geklärt werden können. Denn je mehr hier das Thema "bearbeitet", des mehr kommt meiner Meinung nach die Unsicherheit.
Du schreibst es ja selbst: du bist der Meinung. Andere sind anderer Ansicht und möchten sich hier weiterhin austauschen. Bitte respektiere das. Deine Meinung steht gleichberechtigt neben der Meinung der anderen, und nicht darüber. Auch nicht ein bisschen.
Weil die Klügeren immer nachgeben, regieren die Dummen die Welt!

BilanzFuzzi
Beiträge: 79
Registriert: 05.10.2017 18:37
Behörde:

Re: Ruhestand für Beamte ab 2017

Beitrag von BilanzFuzzi » 12.10.2017 16:54

Angelika hat geschrieben:
12.10.2017 14:47
Gibt es keine Altersbegrenzung, d.h. selbst wenn ich noch mit 61 oder später gehen würde, müsste ich noch die geforderten Bedingungen erfüllen?
Da stellt sich mir die Frage, ob es sich lohnt dann noch in Vorruhestand zu gehen? Vielen Dank für alle Antworten.

Hallo Angelika,

da ich nicht weiß, wie alt Du bist, versuche ich es einmal pauschal zu klären - dabei gehe ich mal davon aus, dass du noch keine 61 oder 62 Jahre bist. Aber auch wenn Du 64 Jahre wärst, kannst Du dem Grunde nach diese neue Regelung durchführen - ob es Sinn mach oder nicht, liegt im Sinne des Betrachters.
Da Du im Konjunktiv geschrieben hat, würde bei Dir im Falle einer DDU mal annehmen dass Du noch keine 61 Jahre bist und der komplette Abzug 10,8 % anfallen wird - sprich max. 3,6 % pro Jahr. Bei der neuen 55er-Regelung, vorausgesetzt Du erfüllst eine der Anforderungen aus § 4 Abs. 1 Nr. 4, werden diese Abzüge bekanntlich wieder komplett ausgeglichen. Gerade wenn einer z. B. 60 Jahre ist und fast an der Grenze von der max. Pension angekommen ist, werden diese Personenkreise natürlich diese neue 55er-Regelung annehmen wollen - denn wenn ich jetzt um die 60 bin und kurz vor der max. Pension stehe, bringen mir die restlichen 5 bis 6 Jahre bei der T nichts mehr, da ich in dieser Zeit nicht mehr viel an Pension aufbauen kann. Wie hoch dein Ruhegehaltssatz ist, kannst Du Dir einmal ausrechnen lassen.
Spekulativ muss Du aber auch noch berücksichtigen, dass in ein paar Jahren vielleicht die max. Pensionsgrenze schon wieder abgesenkt werden sein kann...und dem Rentenniveau ein wenig angeglichen wird.
Dann hat man als Pensionär aber den Bestandschutz...

Ich glaube aber auch im Gegensatz zu dem User Metro, dass jetzt vermehrt die weit über 55 Jahre, sprich die die um die 60 sind, diese Regelung in Anspruch nehmen wollen, denn es wird zukünftig nur noch schlechtere Modelle geben. Es überlegen sich viele Beamte im Alter um die 60 mit einem vollen Abzug der 10,8 % bei der DDU, jetzt diese vielleicht letzte Änderung der 55er-Regelung anzunehmen...
Vielleicht wird zukünftig der max. Abzug auf vier Jahre erhöht...vielleicht kommt eine neue Bundesregierung, und die komplette Pensionsregelung wird auf den Kopf gestellt..das gibt es viele viele Fragezeichen, die heute keiner Beantworten wird und kann !

Letztendlich ist es eine individuell Entscheidung, die am Ende des Tages jeder für sich entscheiden muss !

Metro
Beiträge: 59
Registriert: 21.05.2017 19:51
Behörde:

Re: Ruhestand für Beamte ab 2017

Beitrag von Metro » 12.10.2017 17:03

BilanzFuzzi hat geschrieben:
12.10.2017 16:54
würde bei Dir im Falle einer DDU mal annehmen dass Du noch keine 61 Jahre bist und der komplette Abzug 10,8 % anfallen wird
Wo hat Angelika denn was von DDU geschrieben? Und was hat DDU überhaupt mit der Inanspruchnahme der 55er Regelung zu tun?
Weil die Klügeren immer nachgeben, regieren die Dummen die Welt!

Metro
Beiträge: 59
Registriert: 21.05.2017 19:51
Behörde:

Re: Ruhestand für Beamte ab 2017

Beitrag von Metro » 12.10.2017 17:30

BilanzFuzzi hat geschrieben:
12.10.2017 17:17
Ich habe spekulativ geschrieben, weil Angelika ja noch nicht mal das Alter angegeben hat und keiner weiß, ob sie jetzt 54 oder 64 ist !!!
Komisch. Ich hätte schwören können, dass Angelika das verraten hat...
Angelika hat geschrieben:
11.10.2017 07:30
Da ich im nächsten Jahr schon 61 werde, überlege ich auch noch, ob ich das Angebot annehmen werde.
Verstehe immer noch nicht, was DDU und 55er Regelung miteinander zu tun haben (also ich meine über die Tatsache hinaus, dass du in deinen Spekulationen beides immer wieder miteinander vermischst).
Weil die Klügeren immer nachgeben, regieren die Dummen die Welt!

Benutzeravatar
zeerookah
Beiträge: 142
Registriert: 09.07.2015 00:09
Behörde:

Re: Ruhestand für Beamte ab 2017

Beitrag von zeerookah » 12.10.2017 17:36

Angelika hat geschrieben:
11.10.2017 07:30
Da ich im nächsten Jahr schon 61 werde, überlege ich auch noch, ob ich das Angebot annehmen werde.
@BilanzFuzzi
Wer lesen kann ist klar im Vorteil. Für mich wirkt dein Geschreibsel hier nur vorgeschoben.

Siggi09
Beiträge: 86
Registriert: 29.06.2017 16:56
Behörde: PNU

Re: Ruhestand für Beamte ab 2017

Beitrag von Siggi09 » 12.10.2017 17:39

BilanzFuzzi hat geschrieben:
12.10.2017 17:17
was ist denn die Alternative zu der 55er-Regelung wenn ich nicht mehr bei der T sein möchte, aber die Bedingungen der neuen 55er-Regelung nicht erfülle und nicht mehr arbeiten will oder kann.
- Altersgeld
- Veränderungsgeld
- Abordnung/Versetzung zu einer anderen Behörde
- Altersteilzeit

DDU ist i.d.S. eher keine Alternative, da man ja schlecht (glaubwürdig) krank sein will. Entweder ist man krank, oder man ist es nicht. Ob es dann zur DDU reicht ist nach eine andere Frage und letztendlich möchte man seinen Ruhestand wohl eher gesund genießen. Bei Dir klingt das so, als wäre es so einfach mal eben ein wenig zu simulieren und schwups hat man sich für DDU "entschieden".

BilanzFuzzi
Beiträge: 79
Registriert: 05.10.2017 18:37
Behörde:

Re: Ruhestand für Beamte ab 2017

Beitrag von BilanzFuzzi » 12.10.2017 17:46

Siggi09 hat geschrieben:
12.10.2017 17:39
BilanzFuzzi hat geschrieben:
12.10.2017 17:17
was ist denn die Alternative zu der 55er-Regelung wenn ich nicht mehr bei der T sein möchte, aber die Bedingungen der neuen 55er-Regelung nicht erfülle und nicht mehr arbeiten will oder kann.
- Altersgeld
- Veränderungsgeld
- Abordnung/Versetzung zu einer anderen Behörde
- Altersteilzeit

DDU ist i.d.S. eher keine Alternative, da man ja schlecht (glaubwürdig) krank sein will. Entweder ist man krank, oder man ist es nicht. Ob es dann zur DDU reicht ist nach eine andere Frage und letztendlich möchte man seinen Ruhestand wohl eher gesund genießen. Bei Dir klingt das so, als wäre es so einfach mal eben ein wenig zu simulieren und schwups hat man sich für DDU "entschieden".

Altersgeld und Veränderungsgeld - wofür das denn...um Veränderungsgeld zu bekommen, muss ich auch verändern wollen - die Frage ist nur wohin ???
Eine Abordnung und Versetzung wohin denn - zur VCS...zum Vertrieb, zum T-Punkt ???
Wer eine 55er-Regelung möchte, geht nicht in Altersteilzeit - denn dann kann ich ja auch bei der T bleien...Sinn der 55er-Regelung ist, dass ich sofort bzw. zeitnah weg bin und nicht noch die nächsten Jahre in Teilzeit oder Vollzeit/Freistellungsphase bei der T bin...

Metro
Beiträge: 59
Registriert: 21.05.2017 19:51
Behörde:

Re: Ruhestand für Beamte ab 2017

Beitrag von Metro » 12.10.2017 17:54

BilanzFuzzi hat geschrieben:
12.10.2017 17:42
Ganz komisch, dass Angelika also jetzt 60 ist - theoretisch kann sie aber auch erst 59 sein - ganz komisch,
Was ich hier ganz komisch finde ist: Selbst jetzt nachdem der Nachweis erbracht ist, dass die angeblich fehlende Information sehr wohl da war, kannst du nicht eingestehen, dass du da was übersehen hast, sondern du rechtfertigst stattdessen weiter was nicht zu rechtfertigen ist.
BilanzFuzzi hat geschrieben:
12.10.2017 17:42
ganz komisch ist, dass man nicht versteht, dass einen mögliche DDU (also für dich Metro, es wurde noch keine DDU-Verfahren eingeleitet)und einen 55er-Regelung natürlich sehr viel miteinander zu tun haben - siehe auch mein vorheriger Beitrag !!!
Noch komischer ist, dass du den Zusammenhang nochmal herstellst und betonst - aber wieder nicht erklärst, wo der Zusammenhang sein soll (es sei denn, du betrachtest deine eigenen Spekulationen und Mutmaßungen tatsächlich als verbindliche Erklärung. Das wär dann allerdings ungefähr so wie die Sache mit dem Klapperstorch: Letztes Jahr wurden viele gesehen, dieses Jahr gibts viele Babys. Ist also gaaanz offensichtlich, dass da ein Zusammenhang bestehen muss. Ist also endlich der Beweis erbracht, dass der Klapperstorch die Kinder bringt!)
Weil die Klügeren immer nachgeben, regieren die Dummen die Welt!

Metro
Beiträge: 59
Registriert: 21.05.2017 19:51
Behörde:

Re: Ruhestand für Beamte ab 2017

Beitrag von Metro » 12.10.2017 18:15

BilanzFuzzi hat geschrieben:
12.10.2017 18:03
wenn hier eine Frage gestellt wird, hier von Angelika, und bei dieser Frage das Alter nicht angegeben wird, kann ich ja nichts dafür. Es kann ja auch nicht sein, dass wenn einer eine Frage beantwortet, jetzt alles 40 Seiten und über 500 Wortmeldungen nachvollzogen werden müssen !!!
Angelikas Beitrag ist aber nicht irgendwo in 40 Seiten versteckt. Er ist von gestern. Ausrufezeichen. Und er steht genau zwischen zwei ausführlichen Beiträgen von dir. Da hätte ich doch erwartet, dass du den andern Mitgliedern hier so viel Respekt entgegenbringst zu lesen was sie geschrieben haben - und/oder dass du, wenn du hier im großen Stil Ratschläge erteilst (und das, obwohl es dir anscheinend sogar schwer fällt, DDU und 55er Regelung auseinanderzuhalten), wenigstens heute noch weißt, was du gestern hier gelesen hast.
BilanzFuzzi hat geschrieben:
12.10.2017 18:03
ich habe Dich auch schon mehrfach gefragt, ob Du neue Fragen hast...
Im Übrigen ziehe ich es vor meine Fragen dann zu stellen, wenn ich das für richtig halte und nicht wenn ich in oberlehrerhaftem Ton dazu aufgefordert werde. Ich gehe davon aus, dass wir hier alle erwachsen sind (auch wenn nicht alle sich so benehmen), daher fände ich es schön wenn auch du dich durchringen könntest, dich als das hier einzuordnen, was du bist: ein Mitglied unter vielen. Nicht weniger. Aber auch nicht mehr. Es steht dir nicht zu, andere hier zu irgendwas aufzufordern, die Schließung von Threads nach deinem Gutdünken zu fordern oder andere abzuqualifizieren. Auch Beleidigungen, Mutmaßungen, Spekulationen, Unterstellungen haben hier nichts zu suchen.
Weil die Klügeren immer nachgeben, regieren die Dummen die Welt!

BilanzFuzzi
Beiträge: 79
Registriert: 05.10.2017 18:37
Behörde:

Re: Ruhestand für Beamte ab 2017

Beitrag von BilanzFuzzi » 12.10.2017 18:27

BilanzFuzzi hat geschrieben:
12.10.2017 16:54

Hallo Angelika,

da ich nicht weiß, wie alt Du bist, versuche ich es einmal pauschal zu klären - dabei gehe ich mal davon aus, dass du noch keine 61 oder 62 Jahre bist. Aber auch wenn Du 64 Jahre wärst, kannst Du dem Grunde nach diese neue Regelung durchführen - ob es Sinn mach oder nicht, liegt im Sinne des Betrachters.
Da Du im Konjunktiv geschrieben hat, würde bei Dir im Falle einer DDU mal annehmen dass Du noch keine 61 Jahre bist

Hallo Metro,
für Dich mal zum Mitschreiben. Ich habe jetzt zur Sicherheit mal meine o. a. Zitierung aufgeführt und möchte mal gerne von Dir jetzt wissen, was an meiner Annahme, dass Angelika keine 61 oder 62 Jahre ist, denn falsch ist. Auch habe ich geschrieben, dass ich annehme, dass Angelika noch nicht mal 61 Jahre ist - das lese ich aus dem Kontext. Am 11.10.17 um 07:30 Uhr hatte Angelika ja auch selber ihr Alter mitgeteilt mit folgendem Zitat:
"Da ich im nächsten Jahr schon 61 werde..."

Ich könnte jetzt kleinlich sein und sagen, Angelika kann ja auch erst 59 Jahre sein, wenn Sie im nächsten Jahr 61 wird. Denn wenn sie jetzt noch in diesem Jahr Ihren 60 Geburtstag erst feiert, dann ist sie zu diesem Zeitpunkt auch erst 59. Also mal den Ball flach halten, denn keiner außer Angelika weiß, ob sie heute und jetzt 59 oder 60 Jahre ist. Das mal nur am Rande, obwohl es ja eigentlich uninteressant ist aber es zeigt mal wieder, dass hier mit Halbwahrheiten und anscheinendem Wissen viel Schindluder getrieben wird. Nach dem Motto, trau keiner Statistik, die du nicht selber gefälscht hast.
Ich halte mich an Fakten und arbeite mit Fakten. Wenn ich die Fakten nicht kenne, schreibe ich im Konjunktiv - das ist aber hier auch ein Fehler, denn dann kommt der Aufschrei, wie man denn darauf jetzt kommt und ob es Beweise dafür gibt. Dazu kann ich nur sagen, ob und was der DH in drei Jahren nach dem Ruhestand in der 55er-Regelung an Nachweisen verlangt und ob er diese anerkennt, vermag ich nicht zu beurteilen. Wenn ich aber z. B. eine Bestätigung vom Dienstherr bekomme die verpflichtend ist, brauche ich mir keine Sorgen zu machen, ob eine Nachweis der 1000 Sozialstunden jetzt von einem Verein ausreicht und ob dieser Verein auch gemeinnützig ist...

Ich glaube auch, dass ich (im Gegensatz zu Dir und auch einigen anderen Usern) hier objektiv an ein Problem herangehe und das Problem auch objektiv analysiere. Dazu muss man auch mal ein Gesetz "lesen" können. Und mit lesen meine ich nicht vorlesen oder durchlesen, sondern lesen und dann auch verstehen was darin steht und z. B. den Unterschied zwischen einer Muss-, Kann- und Sollvorschrift nachvollziehen und verstehen. Dazu müssen dann auch manchmal wie in diesem Fall verschiedene Gesetze wie das BBG oder das SGB nachvollzogen werden bzw. muss man wenigstens wissen wo etwas steht bzw. stehen könnte. Und was viele hier mache, dass sie eben nicht mit einem Gesetzestext umgehen können (ist ja auch nicht schlimm), aber immer wieder nur fragen, was hat denn die DDU mit der 55er-Regelung zu tun - nach dem Motto, wer ist denn hier der P(K)lapperstorch !!!
Zuletzt geändert von BilanzFuzzi am 12.10.2017 18:29, insgesamt 1-mal geändert.

Siggi09
Beiträge: 86
Registriert: 29.06.2017 16:56
Behörde: PNU

Re: Ruhestand für Beamte ab 2017

Beitrag von Siggi09 » 12.10.2017 18:28

BilanzFuzzi hat geschrieben:
12.10.2017 17:46
Altersgeld und Veränderungsgeld - wofür das denn...um Veränderungsgeld zu bekommen, muss ich auch verändern wollen - die Frage ist nur wohin ???

In die freie Wirtschaft, dort soll es ja auch Arbeit geben ... hab' ich mal gehört.

Eine Abordnung und Versetzung wohin denn - zur VCS...zum Vertrieb, zum T-Punkt ???

Sind das andere Behörden?

Wer eine 55er-Regelung möchte, geht nicht in Altersteilzeit - denn dann kann ich ja auch bei der T bleien...Sinn der 55er-Regelung ist, dass ich sofort bzw. zeitnah weg bin und nicht noch die nächsten Jahre in Teilzeit oder Vollzeit/Freistellungsphase bei der T bin...
Wer, wie Angelika, 60 ist, kann auch Teilzeit machen und zeitnah weg sein. Die Konditionen sollte man sich durchrechnen, was vorteilhafter ist.

Du hast nach Alternativen gefragt und Antwort bekommen. Werten wollte ich es eigentlich nicht. Nur weil Dir die Alternativen nicht gefallen, heißt es nicht, dass es keine gibt. Anderen können sie ja durchaus auch gefallen. Und da es für Dich völlig ausgeschlossen erscheint: Es gibt durchaus jede Menge Beamte, die mit dem Vorruhestand ehrenamtlich tätig werden - ganz ohne die Pflicht dazu. Da brauchst Du gar nicht so hämisch werden.

BilanzFuzzi
Beiträge: 79
Registriert: 05.10.2017 18:37
Behörde:

Re: Ruhestand für Beamte ab 2017

Beitrag von BilanzFuzzi » 12.10.2017 18:38

Siggi09 hat geschrieben:
12.10.2017 18:28
BilanzFuzzi hat geschrieben:
12.10.2017 17:46
Altersgeld und Veränderungsgeld - wofür das denn...um Veränderungsgeld zu bekommen, muss ich auch verändern wollen - die Frage ist nur wohin ???

In die freie Wirtschaft, dort soll es ja auch Arbeit geben ... hab' ich mal gehört.

Eine Abordnung und Versetzung wohin denn - zur VCS...zum Vertrieb, zum T-Punkt ???

Sind das andere Behörden?

Wer eine 55er-Regelung möchte, geht nicht in Altersteilzeit - denn dann kann ich ja auch bei der T bleien...Sinn der 55er-Regelung ist, dass ich sofort bzw. zeitnah weg bin und nicht noch die nächsten Jahre in Teilzeit oder Vollzeit/Freistellungsphase bei der T bin...
Wer, wie Angelika, 60 ist, kann auch Teilzeit machen und zeitnah weg sein. Die Konditionen sollte man sich durchrechnen, was vorteilhafter ist.

Du hast nach Alternativen gefragt und Antwort bekommen. Werten wollte ich es eigentlich nicht. Nur weil Dir die Alternativen nicht gefallen, heißt es nicht, dass es keine gibt. Anderen können sie ja durchaus auch gefallen. Und da es für Dich völlig ausgeschlossen erscheint: Es gibt durchaus jede Menge Beamte, die mit dem Vorruhestand ehrenamtlich tätig werden - ganz ohne die Pflicht dazu. Da brauchst Du gar nicht so hämisch werden.

Auch Du Siggi verstehst meinen Ansatz nicht. Hier in dem Beitrag kommen Fragen auf, wie, wo und bei welcher Institution die 1000 Sozialstunden abgeleistet werden können. Ich behaupte nicht, dass auch Beamte ehrenamtlich arbeiten - und das sogar vor der Überlegung, die neue 55er-Regelung anzunehmen. Aber denen stellt sich nicht die Frage, wo kann ich zukünftig mich ehrenamtlich betätigen. Diese Frage wird nur von einem/r gestellt, der bis heute überhaupt noch keine ehrenamtlichen Tätigkeiten wahrgenommen hat. Und jetzt auf einmal kommst Du damit, dass man das ja gerne macht...

Die die hier ein Ehrenamt habe, brauchen keine solche Fragen zu stellen - und ich darf ich nochmals darauf hinweisen, dass ich eben den Eindruck hatte, dass einige jetzt meinen, dass sie mal eine Person pflegen können. Oder mal ein Jahr BufDi oder die 1000 Sozialstunden ableisten können. Das habe ich aus den Fragestellungen, übrigens von Dir und Metro auch, einfach interpretiert - es kann ja auch falsch sein !!!

Ich finde es einfach nicht in Ordnung, dass jetzt händeringend irgendwo ein ehrenamtliches Engagement gefunden werden soll und so getan wird, als wenn hier die Mutter Theresia oder St. Martin am Werke ist. Wenn ich in den letzten 40 Jahren mich nicht ehrenamtlich engagiert habe, dann braucht mir keiner hier zu kommen und so zu tun, als wenn man das jetzt auf einmal gerne macht. Und ein Ehrenamt bringt nur Sinn, wenn es ehrlich und mit Herz ausgeführt wird !!!

Antworten

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 3 Gäste

Werbung